Tema del Mes

JUNIO 2014

Un horizonte de justicia: actualidad de los derechos humanos en la Argentina.

07 / 06 / 2014 - Por Gonzalo Aguilar

El derecho como modelo de justicia universal y como uso táctico. La militancia entre la épica juvenil y la manipulación de los muertos. Memoria y gobiernos: discursos dominantes y renuncias. Propaganda oficial y propaganda opositora. De los Derechos Humanos como movimiento a la fundación de organismos y museos. En una extensa y profunda entrevista, Hugo Vezzetti atraviesa debates pendientes en la historia argentina desde el “Nunca Más” hasta el presente.



Gonzalo Aguilar: ¿Qué cambios hay entre tu primer libro sobre el tema de la memoria y los derechos humanos  (Pasado y presente. Guerra, dictadura y sociedad en la Argentina, 2002) y el segundo (Sobre la violencia revolucionaria: memorias y olvidos, 2009)? ¿Y cuáles, a su vez, entre el segundo libro y la actualidad, ya que los cambios en el ámbito de los derechos humanos son constantes? Hay varios fenómenos, como el desplazamiento de foco de los debates hacia los inicios de los 70 y las relaciones cada vez más intensas entre el pasado y el presente: mientras en los años del retorno a la democracia lo más importante era establecer una verdad sobre los acontecimientos del pasado, ahora parece haber un interés mayor en debatir cuál es el potencial político de esos acontecimientos. Tus libros son indicadores de dos diferentes momentos históricos de la memoria, ¿te parece que cambiaron mucho las cosas en los años recientes?

Hugo Vezzetti: Del primero al segundo libro hay cambios, o al menos intenté dar cuenta de algo que cambiaba. En un primer momento, el paradigma de la relación entre memoria y derechos humanos fue el Nunca más; por lo tanto la representación dominante, casi única, de esa etapa giraba alrededor de las víctimas y de la violación masiva de derechos básicos. Alguien lo había señalado antes que yo, lo que se mostraba ante la opinión pública eran las víctimas más inocentes, las monjas, las embarazadas, los chicos. Por ejemplo, La Noche de los Lápices: hoy se sabe que ese episodio no sucedió como ha sido contado. Eran militantes políticos ligados a Montoneros. Por supuesto que eran inocentes en sentido jurídico y lo que sucedió fue un crimen monstruoso. Pero no eran simplemente chicos que discutían sobre el boleto estudiantil. Hay que ponerlo en un contexto histórico y político. Una cosa es pensar en una dictadura que salía a masacrar chicos porque pedían por el boleto y otra distinta es que habían decidido extirpar a una organización revolucionaria, con los métodos conocidos, y que los aplicaban hasta las últimas consecuencias incluso en el frente estudiantil.
El segundo momento, hacia los noventa, busca restituir a los militantes. En La voluntad de Martín Caparros y Eduardo Anguita (editado en 1998), explícitamente se dice que hay que reconstruir la historia de la militancia. Hay que decirlo, esto aparece mucho antes del kirchnerismo. Y por supuesto en el trabajo de esa memoria histórica sobre la militancia se embarcan propuestas que no tienen nada que ver con una visión complaciente o reivindicativa de esos años, como la revista Lucha armada de Sergio Bufano.
Hacerse cargo de esta historia significa también asumir responsabilidades que no se agotan con las responsabilidades de los ejecutores criminales de la masacre. La recuperación de la experiencia de la militancia revolucionaria de esos años ha sido un capítulo necesario e importante para entender la escalada de la violencia que culmina con el terrorismo de estado. La historia contada solamente desde la visión de la violación de los derechos y de las condiciones de la víctimas no daba cuenta de una mínima comprensión histórica. Y me parece importante abordar el papel de los jóvenes. Porque el impulso más reciente a recuperar la experiencia revolucionaria ha provenido de agrupaciones de jóvenes, como HIJOS, que no fueron protagonistas de esa experiencia en los 70. En el primer momento, en los noventa, el que corresponde al libro de Caparrós y Anguita, esa experiencia había sido contada por los protagonistas. Ahora hay una situación nueva de la memoria de la militancia y de la violencia. Quizás ese es un punto de vista para pensar las cuestiones pendientes. El perfil de una historia de jóvenes y contada por jóvenes, podría decirse que destaca una visión exaltada o épica de la experiencia y de la política. Eso estaba en la juventud revolucionaria pero también en las juventudes hitleristas o fascistas. No creo en ese mito juvenilista, que piensa que los jóvenes éramos maravillosos en los 70: no, no lo éramos; y estoy dispuesto a reconocer que tampoco lo son los jóvenes de ahora.
En este momento más actual ha habido un peso muy fuerte de memorias personales y familiares respecto de los militantes desaparecidos, asesinados. Ha surgido una visión fuertemente maniquea e idealizada. Es notable que la celebración casi oficial del “Día del Montonero” no haya creado ningún debate. Lo hubiera generado antes. Y no estoy diciendo, obviamente, que los montoneros no tengan derecho a reunirse y conmemorar. También lo hacen sectores de las Fuerzas Armadas. Yo sigo yendo cuando puedo a la celebración de los militantes de Vanguardia Comunista asesinados. Fueron mis camaradas y obviamente estoy ligado a esa historia aunque hoy no pienso lo mismo que entonces. El problema no es que se mantengan y se ejerzan esas memorias y homenajes, sino en querer convertir el Día del Montonero en una celebración de la memoria nacional.

GA: ¿Cuál es entonces el estado actual de la relación entre memoria y derechos humanos?

HV: Sobre el estado actual, una primera cuestión debería apuntar a reconocer la densidad y complejidad de estos temas: las formaciones de la memoria, la memoria social. Son temas que requieren ser sacados de una visión compacta, congelada, como si ahí hubiera un sólo núcleo que generalmente tiende a ser el que ha quedado depositado en la escena judicial penal.
 Para analizar los cambios me armé un esquema. Habría que ver los cambios en las políticas estatales y de gobierno (que en las condiciones conocidas de nuestro país no suelen diferenciarse demasiado); luego en la conciencia pública, ¿qué cambió? Y por último en otra dimensión, en la que estamos involucrados y quizás por eso la sobrevaloramos, que es el debate intelectual ligado a la investigación, a la historia como disciplina y el conocimiento que proviene de las ciencias sociales en general.
En el primer sentido, el de las políticas públicas, ¿qué es lo que ha cambiado respecto de mi primer libro? El segundo ya sale en la etapa del kirchnerismo; en todo caso, algunas cosas se han acentuado. Por un lado, me parece que lo dominante en el discurso oficial es que la evocación del pasado está fuertemente ordenada alrededor de una función de propaganda. Los términos ya no serían memoria y olvido o memoria y verdad, sino memoria y propaganda. El pasado es la dictadura o “los 90”, sin mayor discriminación. Todo sirve y se instala en relación con los objetivos y las confrontaciones del presente. Sobre todo con esta idea épica de la política, que exige alinear a los enemigos de hoy con los enemigos de ayer. Entonces, una de las cosas que ha cambiado más notablemente es que la memoria es un ámbito de militancia, en un sentido muy distinto del que se planteaba en las primeras formas del movimiento de los derechos humanos. Ahí hay un tema: ¿qué quiere decir militancia, incluso de los derechos humanos? Nadie planteaba la causa de los derechos humanos en los comienzos de la democracia como patrimonio de un partido o de una facción; en todo caso era algo que se trataba de construir por encima o por debajo de los partidos. Ahora, para la memoria-propaganda los derechos humanos son un ámbito de la militancia, igual que el “periodismo militante” que creo que proporciona el modelo: lo importante no es la información ni la “verdad” sino la batalla inmediata. La memoria de los 70 termina dominada por una “novela política” que cubre todos los problemas y obtura todas las preguntas. Ahora bien, esa militancia adopta formas bastante tradicionales de la izquierda, dado que la bandera de los derechos humanos, en la Argentina, es básicamente una bandera de la izquierda.

GA: Pero se trata de una conquista de la izquierda que la derecha se siente muy obligada a respetar  para no cometer deslices.

HV: Sí, pero hacen cosas que serían impensables en otros países. Quiero decir: el gobierno de la ciudad que, por lo menos en un núcleo, se pretende liberal, sin justificarlo y hasta sin sentirse obligado a abrir ningún debate, cede los espacios de la memoria de Buenos Aires al gobierno nacional como una negociación del mismo nivel con el que se pueden ceder las carreteras costeras. Eso muestra que el tema no ha entrado ni remotamente en esa constelación que se pretende liberal. Les entregan los edificios de la ESMA para que hagan lo que quieran hacer; seguramente acentuar lo que ya hacen. Ahora, eso implica que el gobierno de la ciudad renuncia a tener discurso, no digo política sino discurso, respecto de los temas de la memoria, la violencia y los crímenes de un pasado que afectó a muchos ciudadanos de Buenos Aires. Eso sería inaceptable para cualquier partido que tenga algún núcleo asociado a una concepción liberal de la política y de los derechos, en EEUU, Inglaterra o Francia. Admiten el tema y lo han mantenido, hasta ahora al menos, básicamente porque no quieren tener problemas con los organismos, pero está claro que a la primera oportunidad lo borran de la agenda y del debate público.
Pero vuelvo a la militancia y a la izquierda. Ahí hay una cuestión: la militancia de los derechos humanos y la memoria de los 70 como un remedo, una suerte de repetición, de la militancia revolucionaria de los 70. Algo que es también notable si se compara con otras experiencias. Por ejemplo, las figuras que se formaron en la militancia revolucionaria de los '70 y que hoy son figuras de los derechos humanos en el ámbito público. No me animo a decirlo tajantemente pero me da la impresión que es difícil encontrarlo en otros lados, incluso en experiencias cercanas como Uruguay o Brasil. En el caso del presidente uruguayo Mugica que tiene la trayectoria conocida, desde la guerrilla a la política, no es y nunca fue una figura pública de los derechos humanos en Uruguay; lo mismo en el caso de Dilma Rousseff en Brasil.

GA: ¿Y de acá en quiénes estás pensando?

HV: Horacio Verbitsky, el presidente de la principal organización de derechos humanos, que no se propone como pura organización de los afectados o de las víctimas ya que reúne a quienes no han sido víctimas: intelectuales, abogados, en fin, reúne un núcleo de gente que se supone tienen un compromiso con el tema de los derechos humanos que va mas allá de haber sido afectados. Y no estoy juzgando a una persona; lo tomo como un síntoma. Sólo señalo algo como un problema: cuáles son las bases, el fundamento, de un compromiso con los derechos humanos. El paradigma de los derechos humanos no solamente es liberal sino que también puede ser cristiano; ése es un fundamento muy presente en la experiencia chilena o la brasileña. En cambio no se lleva bien con la figura de la militancia revolucionaria. Si el tema es seguir con las mismas luchas de los 70, eso no pone en el centro la cuestión de los derechos humanos. Por supuesto, en los 70 las organizaciones revolucionarias tenían abogados y en la defensa de sus presos hablaban de la libertad y los derechos. Pero si era necesario, esos mismos abogados en algún momento apoyaban una acción armada o un asesinato; y ahí, en la acción, los derechos humanos ya no tenían ningún lugar. Existe y siempre existió un uso táctico de los derechos humanos.

GA: Claro, reconocer la universalidad de principio de esos derechos.

HV: Por lo menos en los 70 no se presentaban como campeones de los derechos humanos. Afirmaban que la razón revolucionaria exigía fusilar, o peor, asesinar, a los enemigos. Ahora algunos que se presentan como defensores de los derechos humanos, arguyen que los represores presos, en bloque, no tienen los mismos derechos que los otros presos. En el fondo terminan diciendo algo que es muy viejo, y muy reaccionario, y es que no hay ninguna posibilidad de recuperarlos y tratarlos como ciudadanos. No los pueden fusilar, pero tampoco reconocerles sus derechos. Hay algo que vuelve de esa idea miliciana de la política y de la guerra. Yo pondría acá lo de Milani.

GA: ¿Por qué pondrías el nombramiento de Milani acá?

HV: Veo un tema que no ha sido señalado. Lo que se ve es lo obvio: con los antecedentes que tiene no puede ser jefe del ejército por el simple hecho de haber estado involucrado en las acciones de la represión ilegal y aunque no sea un criminal acusado de delitos gravísimos, como otros casos más públicos. El jefe del ejército tiene que ser alguien con antecedentes intachables en ese sentido: ese ha sido un punto básico de la política militar después de la dictadura. Esos antecedentes lo descalifican pero no necesariamente lo convierten en un criminal. El problema es que otros oficiales como él, en condiciones similares, han quedado fuera de la fuerza o incluso condenados.

GA: Pero condenados políticamente.

HV: No, está procesados por la justicia. Gil Lavedra advierte, en un artículo que salió hace unos meses en La Nación, sobre la utilización abusiva de la categoría del “partícipe necesario” en el juzgamiento de crímenes de lesa humanidad. Por ejemplo, la persona que traslada a alguien y lo deja en el lugar en el que va a ser torturado y asesinado es un partícipe necesario. ¿Tiene la misma responsabilidad en términos del crimen de lesa humanidad que el que torturó y mató? ¿Debe ser perseguido treinta años después y su acción considerada imprescriptible? La figura del partícipe necesario puede involucrar a miles de oficiales de las Fuerzas Armadas ya que está claro que el sistema represivo fue una decisión institucional.

GA: Pero Milani tampoco apeló a la idea de que había participado de un modo lateral o sin saber lo que estaba pasando, sino que negó estar al tanto de la represión que se estaba llevando a cabo.

HV: Dejando de lado las categorizaciones judiciales, debería admitirse que si el delito de Milani es que firmó la deserción, sabiendo que no era una deserción sino que al soldado Ledo lo habían hecho desaparecer, su responsabilidad no es la misma que la de quien lo hace desaparecer. Lo que es inadmisible es que Milani se haga el distraído y nos tome a todos por estúpidos diciendo que no sabía nada. Eso es inadmisible. Y eso solo ya lo descalifica para el cargo. Pero este es otro tema, que sirve para despejar un poco otros problemas; los que plantean los delitos cometidos por oficiales que tenían veinticinco años y estaban sometidos a una estructura de mando y un aparato de disciplina y de adoctrinamiento. No estaban obligados sino convencidos, porque esa institución en su conjunto acompañaba ese proyecto, eso está absolutamente claro. Los oficiales jóvenes eran los que estaban más comprometidos, lo que no quiere decir que todos estaban dispuestos a torturar y asesinar.
Pero yo iba antes a otra cosa, para relacionar la cuestión de la militancia y la tensión con los derechos humanos. Lo que no se señala suficientemente es que Milani es presentado como un militar nacional y popular. Ahora bien, en la tradición de la militancia de los 70 a nadie se le preguntaba de dónde venía cuando se incorporaba a la lucha. Y algunos venían de los peores lugares. Por lo tanto, me parece que para un núcleo, no digo todos, de los que están dispuestos a defenderlo hasta el final, no importa demasiado lo que hizo en los años pasados sino que lo que importa es lo que está dispuesto a hacer ahora. En esto veo que finalmente domina la misma visión militante, en los combates presentes; la idea de que los derechos humanos son un ámbito táctico de lucha y de propaganda es mucho más fuerte que la de un paradigma de justicia universal.

GA: Vos decís que los derechos humanos se están subordinando a una propaganda militante…

HV: Por lo menos hay un discurso público que apunta en esa dirección. ¿Qué necesidad tenía Hebe de Bonafini de entrevistar y legitimar a Milani de ese modo? Aunque en verdad no sé qué tipo de legitimidad está ella en condiciones de brindar. Pero bueno, se podría decir que ya era suficiente con que guardara silencio. Pero ella va más allá; dice que no hay ningún problema con alguien que se está incorporado como un soldado a la causa. ¿Cómo se entiende esta estrategia sino a partir del hecho de que se considera más importante su posición actual que cualquier cosa que podría haber hecho en el pasado? Hay algo que vuelve... yo lo veo a Berni y me parece Galimberti, en el estilo del miliciano todo terreno. Y no estoy juzgando en términos ideológicos, lo que quiero decir es que hay como un revival de figuras que hacen pensar en un estilo de intervención: hombres de acción.

GA: ¿Esa militancia afecta a los derechos humanos o eso abre una lucha diferente con respecto a ellos ?

HV: Genera una tensión muy fuerte. Porque ¿qué decimos con los derechos humanos? Si el objetivo de largo alcance es instaurar una cultura de los derechos y las garantías, que supone que los conflictos encuentren su resolución en la vía de la negociación o en el curso de una justicia para todos, esto es evidente que no se lleva muy bien con el modelo militante del hombre de acción. Incluso con formas desbordadas de la movilización en torno a los derechos humanos. Por ejemplo, la gran movilización con cánticos, bombos y consignas alrededor de un tribunal.
Esto sería el segundo plano de los cambios, en la sociedad: la profundización y la exacerbación de rasgos de la cultura de la calle y futbolera en las prácticas ligadas a los derechos humanos, como la murga y el bombo. Recuerdo en el 85, cuando empezaban las movilizaciones, que teníamos discusiones en el Club de Cultura Socialista y alguien decía “el bombo es la anti-palabra”, con una idea habermasiana de la palabra pública. En fin, eso ha llegado al paroxismo. Lo último es la murga en los centros clandestinos de detención. La murgas ya estaban, hace rato, en la conmemoración del 24 de marzo. Y podía decirse que ya había dificultades para admitir en ese espacio algún tiempo para la congoja, el duelo, la reflexión, el silencio. En fin, nunca hubo silencio en las conmemoraciones. Pero ahora la murga está delante o adentro de El Olimpo; ya se pasa a otra cosa y además se multiplica porque es colocado en el centro del aparato de propaganda oficial.
Estaba viendo fútbol en los días del carnaval, en el canal público, un partido de fútbol, Ferro y Huracán, dos equipos que están en la B pero tienen un arraigo barrial bastante importante. No debían ser pocos los que estaban viendo ese partido. En el intervalo muestran a la murga frente a El Olimpo. Todo es muy rápido porque son pastillas de pocos minutos. Y habla alguien, una mujer, ex-detenida de ese sitio, que también participaba de la murga. Todo esto, lo destaco, resaltado y puesto en la televisión pública. Y hay una frase de la ex detenida que me llamó la atención: “A los compañeros esto les hubiera gustado”. Por un lado, ¿quién puede hablar por los muertos? ¡Qué nivel de seguridad y de soberbia supone arrogarse la posición de hablar por los muertos! Héctor Leis dice que él podría ser un desaparecido y estarían hablando por él, pero seguramente nadie estaría diciendo lo que él dice.
A los compañeros seguramente les hubiera gustado no estar muertos: eso es más que indudable. Habría que preguntar más bien qué hicimos todos, incluidos los montoneros, para que estén muertos. Pero si uno acepta entrar en la máquina del tiempo y acepta preguntarse qué les gustaba a los jóvenes revolucionarios, algunas cosas que les gustaban, que nos gustaban, eran horribles. Por algunas cosas estaban dispuestos a asesinar. Pero lo importante es que algunos o muchos de los que en su momento, de alguna manera, tuvimos alguna participación en el humor revolucionario, hoy somos otros y pensamos de otra manera. Y voy a la cuestión que discutíamos antes: ¿por qué no decir que a los compañeros les hubiera gustado tener como jefe de ejército a alguien que se declarara nacional y popular? Seguramente les hubiera gustado.

GA: O sea que es fundamental desde tu punto de vista cómo se habla en nombre de los muertos…

HV: Yo he trabajado eso en mi último libro, Sobre la violencia revolucionaria. Hay formas de revivir a los muertos que son crudamente manipuladoras. Pero hay quienes han vuelto sobre ellos asumiendo la dimensión trágica de la violencia y la muerte en el proyecto revolucionario. En ese  libro trabajo con Diálogos en el exilio, que son las conversaciones entre Jorge Rulli y Envar El Kadri, en España, cuando todavía no se sabía quién iba a ganar las elecciones pero sí que terminaba la dictadura. Asumen un problema que ha estado en la reflexión sobre el uso del terror en la revolución (por ejemplo, en Humanismo y terror de Merleau-Ponty), la dimensión trágica de aquel que, como sea, en aras del curso revolucionario, tiene que tomar la decisión de matar y que también, por lo tanto,  va a estar dispuesto a morir. Es lo que el Che Guevara les decía a ese núcleo que se le acercó antes de la experiencia del EGP, el Ejército Guerrillero del Pueblo: “Ustedes tienen que saber que ya están todos muertos”. Todo eso puede ser recuperado en términos de la hondura humana, ética, de la acción revolucionaria, más allá de las definiciones y las tomas de posición más fáciles en términos morales. Pero no puede hacerse en medio de la murga.
En ese sentido digo que hay un cambio que viene profundizándose desde antes. Ya había cosas de la cultura futbolera que se metían en la política y en los movimientos. Pero ha llegado a un nivel de extrema banalización. Y eso está en la sociedad; no hago responsable al gobierno que maneja los recursos del estado. Pero sí hago responsables a quienes deciden poner la murga del Olimpo en la televisión y lo hacen como parte de un aparato de propaganda. Pero ellos no crean el problema, eso viene de la sociedad.

GA: Yo me acuerdo mucho de que en el ‘84/'85, uno de los cánticos del peronismo era una canción que decía “y los desaparecidos, compañeros peronistas”. Una consigna donde los peronistas se atribuían el hecho de ser el núcleo principal y casi exclusivo de los desaparecidos. ¿Se puede decir que hoy los peronistas tienen una hegemonía en relación con el discurso de quién habla por los muertos?

HV: Además rearman de un modo bastante impune, en términos de justificación, ese panteón de los muertos. Es lo que pasa con la figura de Carlos Mugica sobre la que escribí el artículo “Memorias de un cura villero” en Informe Escaleno. Aunque es casi seguro que no lo mataron los Montoneros es claro que podrían haberlo hecho. Es bien sabido que cuando lo asesinaron estaba enfrentado con ellos, había sido marcado como enemigo e incluido simbólicamente en una “cárcel del pueblo”. También estaba distanciado, por decir lo menos, de Perón, porque se había peleado con López Rega. En realidad era un paria políticamente. En el uso público actual de esa figura se ve la forma más cruda de la propaganda y la mistificación, que construye hacia atrás un personaje sin aristas, que niega la guerra civil en el peronismo, limpia de toda responsabilidad a Montoneros y a Perón. En esa visión maniquea, falseada, que niega las complejidades históricas y las responsabilidades, falta que digan que López Rega era el secretario de Videla.

GA: Ahí te metés en el centro del debate entre verdad y uso. ¿Y en algún punto, te inclinas un poco más por el lado de la verdad?

HV: El uso es inevitable y eso forma parte de las estrategias políticas, de la organización, de las prácticas y soportes de la memoria. El problema es si se puede favorecer que esos usos sean problematizados y de alguna manera interrogados. Aquí entramos en el tercer plano de los cambios, en la cultura intelectual. Creo que ese es el sentido de lo que estamos intentando hacer. Sería absurdo contraponer las formas en que distintos grupos, de militancia o de otros colectivos sociales, construyen una visión del pasado a la visión de los investigadores, como si éstos tuvieran el monopolio de la verdad. En todo caso, habría que tratar de que lo que se puede discutir, iluminar, en el terreno intelectual tenga algún tipo de correlato y de efecto sobre zonas de esa experiencia social.

GA: ¿Cómo ves el fenómeno de cooptación, si puede llamárselo así, de los organismos de derechos humanos que se realizó desde el estado?

HV: Yo tengo la impresión de que se clausuró una etapa de lo que podríamos llamar el movimiento de los derechos humanos. A tal punto que no sé si sigue existiendo... me da la impresión de que no hay más movimiento de los derechos humanos. La idea del movimiento estaba muy arraigada en ese momento de los '80, era parte de la renovación de los conceptos de las ciencias sociales, y se veían movimientos por todos lados. Cosa que era comprensible porque era la alegría del renacimiento de la sociedad civil, entonces se veían las minorías, la ecología, el feminismo, el movimiento estudiantil, los derechos humanos... La sociedad era pensada bajo la forma de una suerte de conjunto, articulación y tensión de movimientos. Y aparecían los derechos humanos como algo novedoso; nadie pensaba en un movimiento de los derechos humanos antes y durante la dictadura. Había organizaciones, como la Asamblea Permanente, que nace antes de la dictadura, había organizaciones gremiales de abogados que se ocupaban de estos temas, pero la idea de un movimiento no estaba.
Eso funcionó, con tensiones, desde la posdictadura; es sabido que en ese movimiento ha habido conflictos, como lo sucedido con las Madres de Plaza de Mayo que tuvieron una fractura bastante temprana. Pero como sea, aun con dificultades, funcionaba como una red que mantenía una serie de bases comunes que les permitían articular sus diferencias y participar de la escena pública, no sólo en las movilizaciones. Fijate que en todas las instancias, en la ciudad y la nación, que se han establecido alrededor de estas cuestiones, como el Instituto Espacio de la Memoria –que ahora no se sabe bien en qué se va a convertir–, la comisión por el Parque de la Memoria de la ciudad y otras, en todas, hay participación de los representantes de los organismos como parte de esta incorporación de la sociedad al aparato estatal. Creo que esto ha cambiado. Hay organismos sin movimiento. Están en una situación que no sé si llamar de desconexión, pero en todo caso tienen que lidiar con una agenda que está cada vez más definida desde el estado y desde el gobierno y que los obliga a tomar decisiones. Esto sí es nuevo. Lo último es el proyecto de museo en la ESMA. Por supuesto, hay figuras y grupos que directamente han subordinado el interés por los derechos humanos a las exigencias de la militancia oficial, como ya comentamos en el caso de Bonafini con Milani.
Ahora bien, no creo que la causa única sea la cooptación, la pérdida de autonomía y la incorporación en algunos casos muy directa a la corporación política del gobierno. Me parece que eso ha sido bastante determinante, pero yo diría que hay una cuestión más de fondo, que en parte tiene que ver con algunas cosas que hablábamos antes. La causa misma de los derechos humanos en su fundamento más doctrinario siempre tuvo en la Argentina cierta debilidad. Nunca hubo en la Argentina lo que existe en las entidades de los derechos humanos que participan de una red de consenso internacional. Las organizaciones europeas comparten una idea de los derechos humanos que les permite ponerse de acuerdo rápidamente sobre lo que sucede en Crimea, en Siria o en la cárcel de Guantánamo, pero también sobre lo que sucede en Cuba o en Venezuela. Acá no. Y esto no es de ahora. Recuerdo lo que nos costó cuando sacamos una declaración en Punto de Vista sobre Cuba.
Y no estoy cargando las tintas sobre las declaraciones de Hebe de Bonafini celebrando el ataque a las Torres Gemelas en Nueva York. Sin duda no era representativa del conjunto, pero como decía Freud, en el desborde y el delirio hay siempre un núcleo de verdad que debe ser indagado. En la Argentina no se implantó, como un consenso para el conjunto, una idea universal de los derechos humanos. Ha predominado el punto de vista de los familiares, los afectados, los representantes de las víctimas, en una visión reivindicativa y focalizada. En verdad se puede discutir si se trata de entidades de los derechos humanos o más bien de organismos, en los más activos y visibles, de las víctimas que demandan justicia, y tienen todo el derecho de hacerlo, frente a los agravios y los crímenes sufridos. Ese es el marco y el límite. Te pongo un ejemplo, algo que me contaron los protagonistas directos, en Chile, hace unos años, antes del kirchnerismo. Había habido un atentado violento, con armas, contra un ex represor. Y algunas organizaciones de derechos humanos, de origen cristiano, habían sacado un comunicado condenando esa violencia. Obviamente eran organismos cuya misión había sido siempre defender a las víctimas de la represión militar pero en este caso condenaban un atentado contra un represor. En ese momento estaban en Chile representantes de organismos de la Argentina, de Madres creo, y hubo una discusión ¿Qué decían los representantes argentinos? Obviamente, no decían que había que salir a celebrar el atentado, pero no entendían por qué tenían que pronunciarse por algo que no concernía a lo que había sido su lucha, no entendían que en un horizonte universal de derechos humanos, a partir de un fundamento -que en este caso era más cristiano que liberal-, una organización se viera  obligada a pronunciarse.
En fin, la cuestión de los derechos, en términos de un paradigma que incluya a todas las víctimas (incluso a las víctimas de crímenes cometidos por la guerrilla), nunca estuvo presente en el horizonte de los derechos humanos en la Argentina. Es parte de un rasgo estructural, si se quiere, de la cultura política de los derechos humanos tal como se forjó en la Argentina.

GA: ¿En qué casos lo ves?

HV: Por ejemplo, el Consejo Superior de la UBA ha decidido, por unanimidad, que los detenidos procesados o condenados por delitos cometidos durante la dictadura sean excluidos de los cursos que se dictan en el Programa UBA XXII. Se los excluye sin ningún estudio previo, caso por caso, que es lo mínimo exigible si se aplicara un “derecho de admisión”. Esa medida involucra a un organismo de los derechos humanos: comienza con una presentación de la Liga Argentina por los derechos humanos a través de una carta que eleva quien era decano de Filosofía y Letras, Trinchero, en la que dice que algunas personas, docentes y alumnos, se han mostrados molestos, afectados por una suerte de asco moral ante la eventualidad de tener que compartir las aulas con esos detenidos. Se formó una comisión en la que estaba un miembro de la Suprema Corte, Raúl Zaffaroni y se propone esa resolución, aprobada por el Consejo. Ahora bien, ¿no se percibe una tensión con una idea universal de los derechos, que es el fundamento de la idea misma de derechos humanos? Un docente puede tener derecho a decir que no está dispuesto a darles clase, así como un médico puede decidir no hacer un aborto. Otra cosa es que la universidad asuma como institución el argumento del “asco moral”. ¿Cómo se atiende esta situación? Seguramente no tiene una solución fácil pero por lo menos debería reconocerse el problema y el conflicto con derechos que no se pueden borrar así nomás. Hay que concluir que para la UBA, ya no para ciertas organizaciones, hay una categoría de detenidos que no tienen derechos y que pueden ser sancionados por encima de lo que establece la ley.

GA: ¿Cómo ves el avance de los estudios sobre el tema de la memoria y la justicia?

HV: En la investigación y en los debates intelectuales hay mucho de nuevo; ante todo, hay una nueva generación de historiadores y también debates que involucran a la filosofía y las ciencias sociales. No puedo extenderme pero han surgido algunos debates como el que mencionamos: ya no qué hacer con las víctimas, ya no cómo perseguir a los perpetradores sino que, sometidos al derecho, ¿cuál es la idea de integración, de comunidad política que estamos proponiendo? Es lo que plantea el reciente libro compilado por Claudia Hilb, Lucas Martin y Philippe-Joseph Salazar, Lesa humanidad, que salió hace poco por Katz Ediciones. Pero eso interesa a círculos muy limitados. Lo de la UBA que comentábamos antes: lo más notable no es la decisión misma sino que no haya habido ninguna discusión. Por supuesto, en este punto hay un nivel de hipocresía muy grande. Claudia Hilb, en otro libro (Usos del Pasado, Siglo XXI, 2013), tiene un artículo sobre esa resolución de la UBA, hace una investigación, y descubre que muchos profesores en privado no estaban muy seguros, dudaban, pero casi nadie se había pronunciado públicamente. Lo hicieron Eugenio Monjeau y también Héctor Leis en dos artículos. Puede ser que me olvide de alguien, pero el tema no interesó mucho.

GA: Es fundamental saber entonces sobre qué idea de  justicia tenemos y cómo la pensamos en estos casos puntuales.

HV: La idea de justicia, no en términos de los derechos humanos, sino en el sentido común que ahora predomina, desemboca en una especie de fervor punitivo. Justicia sería, desde este punto de vista, poner a todos los que se pueda en la cárcel y que se pudran allí. Y esto se aplica a los delitos comunes, que salen todos los días en la tapa de los diarios, pero también a los cometidos por militares, policías, civiles en la última dictadura. Es el mismo furor punitivo, aunque los grupos sociales que los invocan y el grupo de delitos a los que quieren aplicarlo puedan ser distintos. En ese punto Blumberg y la Comisión de la UBA van de la mano. Entonces lo primero es cuestionar e interrogar esa naturalización que implica que pedir justicia es pedir prisión. El ideal de justicia es otra cosa. Apunta, más allá de la persecución de cada uno de los que cometieron algún delito, hacia una sociedad que construye un orden justo e igualitario. Eso es lo que hay que poner en el foco: dónde encontrar un fundamento y ciertos procedimientos que apunten a la realización de la justicia en la sociedad. La justicia no es el derecho (eso lo dice Derrida, pero no hay que convertirlo en un tema de alta filosofía), menos aun el derecho penal. Si yo pienso en la realización de la justicia, dentro de treinta  años, no pienso en las cárceles y los presos. Lo importante no es que estén todos presos y que se mueran en la cárcel. Esa es una visión bastante mezquina de la justicia y es increíble que se haya convertido en un lugar común de cierta cultura de izquierda. Si me pongo a soñar, pienso en la realización de la justicia en la sociedad, en una comunidad política y moral en la que los derechos de los más débiles, los desfavorecidos, no sean aplastados y manipulados por los poderosos; y eso hoy compromete al estado y a los gobernantes civiles más que a los criminales de uniforme, que son parte del pasado.

GA: En el debate sobre el Código Penal parecía que lo único que importaba eran las penas.

HV: No aparece la idea de un código pensado en términos de construcción de una sociedad más justa. Yo me pregunto: ¿qué sociedad van a tener mis nietos dentro de veinticinco años? Y esto se aplica también a la idea de justicia en el discurso llamado de los derechos humanos. Está claro que yo estoy absolutamente a favor de los juicios a los represores, eso está fuera de discusión. Pero los juicios son un medio y no un fin en sí mismo. Hay catorce o quince organismos focalizados exclusivamente en eso. Ahora bien, en la medida en que esté avanzada la acción penal, la investigación, el procesamiento de esos crímenes, ¿a qué se van a dedicar después? ¿Qué objetivo tienen más allá de la demanda de la justicia penal y el castigo retrospectivo?

GA: Frente a esa idea de castigo como fin último, aparece la de reconciliación, que es también problemática, ¿Cómo la considerás?

HV: Puede ser que lo sea cuando aparece asociada al perdón. Pero me parece que hay que separar los términos. Pongo un ejemplo que yo uso en mi último libro. Le preguntan a Bachelet, cuando va a asumir por primera vez la presidencia: “¿Usted perdona a los que mataron a su padre?” Y ella responde que no los perdona, pero dice que va a ser presidenta de todos los chilenos y que esos, los enemigos de su padre y de ella, también son chilenos. ¿Qué estaba diciendo? Dice que como presidenta va a garantizar, en lo posible, que todos, incluso los que mataron a su padre, se integren a una comunidad política y que los derechos de todos sean garantizados. En ese caso, la reconciliación puede ser entendida en términos de reintegración, de reconstrucción de un lazo humano, ético y político, que es algo distinto del perdón. La ley supone un lazo humano con el criminal, aun el más horroroso, porque supone que hay un fundamento común. Si no hay una ley común, no tendría derecho a juzgarlo.

GA: En este contexto, ¿qué opinás del libro de Héctor Leis, que propone un acto de perdón para salir de una sociedad encerrada en el antagonismo y la violencia? Hay como un intento de cerrar ese periodo y también una visión de los setenta muy condicionada por las actitudes del kirchnerismo. ¿Cómo ves ese cierre: es posible, es deseable, en qué dimensión se daría? Leis propone el perdón pero parece paradójico en relación con quienes no creen haber cometido ningún delito.

HV: Creo que hay una serie de elementos que hay que reconocerle al libro de Héctor Leis. En principio, se destaca en un panorama chato, tan poco abierto a la polémica: después de la polémica abierta por Oscar del Barco y el No matarás del 2003-2004 no hubo nada. Lo que hay es propaganda oficial y una confrontación que a veces adopta las peores formas en la oposición al kirchnerismo. Algunas de las cosas que Leis dice no son nuevas, él opta por desconocer todo lo que se escribió, prácticamente no cita a nadie. Es un intelectual e introduce ciertos elementos de su formación filosófica y de teoría política, pero opta por colocarse en el lugar de una voz que se enuncia desde...

GA: Desde el desierto.

HV: Hay algo de eso. Pero lo que quiero decir es que pone la densidad carnal de su testimonio y de su vida. Es importante que insista en que hubo terrorismo en las organizaciones guerrilleras. Hay quienes todavía, sobre todo en el discurso oficial, vienen eludiéndolo. Denuncia ese uso inmoral de los muertos, hacerlos hablar en función de objetivos mezquinos. Creo que se rebela contra eso: decide hablar en contra del conformismo chato de la izquierda, sobre todo montonera o neomontonera, y muestra que puede construir una voz única sobre ese pasado. Todo eso está muy bien y hay que agradecerle el libro. Hablo de Un testamento de los años 70, porque ahora sacó otro libro que no leí.
Ahora bien, yo lo juzgo en términos de lo que efectivamente puede ser una contribución importante para renovar el debate sobre el pasado; no digo al conocimiento, pero sí a la discusión. Y los problemas están planteados de un modo asertivo, drástico, que elude las complejidades o las preguntas. Por ejemplo, está bien que destaque la idea de la guerra civil interna, como una representación que se enfrenta con la idea simplificada de que en la Argentina hubo un genocidio. Pero el riesgo es quedarse sólo con esas representaciones irreductibles: genocidio o guerra civil. En todo caso, en la contraposición de esas dos formas de representar esquemática y sintéticamente lo sucedido pueden iluminarse aristas más complejas del pasado. Tampoco es una idea nueva la figura de la “guerra civil”, pero aplicada a las luchas de los 70 ofrece una escena congelada en los enfrentamientos entre la guerrilla y las fuerzas represivas en los años previos a la dictadura. Y creo que deja afuera lo nuevo que se implanta en 1976. Cuando busca explicar esa guerra ¿qué termina diciendo? Los argentinos se vienen matando entre sí desde el siglo XIX; peor todavía: finalmente la guerra nace de pulsiones parricidas y filicidas que anidan en un inconsciente colectivo que no se sabe bien cómo se construyó.
Por supuesto es importante discutir los alcances de esa idea del “genocidio” y la contraposición con lo que queda borrado, las representaciones de la guerra que operaban en los actores. Pero sus análisis sobre la acción de la guerrilla parecen referirse sobre todo al momento de 1973-74 y no admite que después de 1976 ya no hay guerra sino “masacre administrativa”, para emplear un término de Hannah Arendt. El libro tiene el límite que descuida las condiciones históricas y termina remitiéndose a la continuidad de una guerra que habría durado dos siglos. Con eso, francamente, no dice mucho.
Hay sí algo que reconocerle, algo que es original: no habla como víctima, como tantos ex combatientes; se sale de ese lugar. Pero no deja de haber un problema que no se termina de aclarar, ¿a quién le habla? Porque él habla como ex montonero, alguien que fue un combatiente y tiene esa experiencia. Y desde ese lugar puede hablar y pedir perdón, ya que el libro concluye con el pedido de perdón. Entonces, ¿a quién le habla? Le habla a la sociedad, por un lado. Pero hay algo más: no deja de haber un cierto rasgo –quiero ser cuidadoso porque le tengo un gran respeto, lo conozco hace muchos años–  de elitismo. La idea de que si todos los que fueron guerreros, en un bando y en el otro, pidieran perdón se podría construir un entendimiento distinto. Hay como un llamamiento a una comunidad del perdón, pero sigue siendo una comunidad de los que fueron guerreros. Es evidente que eso está excluido para los que pertenecen al pueblo llano.
¿Quiénes pueden pedir perdón? Sobre todo pueden pedir perdón los más comprometidos con el uso de la violencia o el terror. Los muchos que consintieron o se mostraron indiferentes podrían hacerse cargo de lo que dejaron de hacer, asumir responsabilidades morales, etc. Pero si pidieran perdón sería bastante menos significativo. Aquí el perdón sigue a la idea de la guerra y compromete a los guerreros, por lo menos a uno que repudia las armas y busca reconciliarse con los que fueron sus enemigos. En ese punto no deja de ser un gesto vanguardista, aunque ahora lo postule como una especie de foquismo de la reconciliación y no de la guerra.

GA: El perdón sin destinatario es un acto de narcisismo, porque el perdón supone un reconocimiento de responsabilidades…

HV: No quiero juzgar dimensiones personales que sin duda están en juego. Yo creo en el inconsciente de la política, que no es personal, y que por supuesto es diferente de las especulaciones sobre el inconsciente colectivo, el parricidio y el filicidio, en las que se embarca Leis. Diría más, ese rasgo vanguardista, igual que en el pasado, supone una escasa sensibilidad a la experiencia común, incluso en ese espacio de las víctimas, de la vieja militancia y de la izquierda en el que quiere intervenir. Son temas muy sensibles, y para muchos. Leis afirma que en la Argentina no hubo terrorismo de estado. La intención provocadora es evidente. Yo estoy dispuesto a discutir, discuto todo el tiempo, las categorías que se aplican a la memoria, al terrorismo de estado, al “genocidio”. Pero hay que reconocer que la construcción de la forma o de la figura “terrorismo de estado” ha sido una construcción histórica y colectiva, no es una discusión puramente académica (no es lo mismo con el término “genocidio”, creo). Entonces el gesto provocador va más allá de preguntarse por las dificultades de mirar ese pasado sólo bajo el prisma del terrorismo de estado; cancela una discusión posible sobre los sentidos de esa figura para decir que, definitivamente, en la Argentina hubo otra cosa, una condición de terror común a guerrilleros y represores. Allí se muestra la mirada detenida en los años previos a la dictadura, que son los años por los que él puede pedir perdón. En 1974 o 75 podía decirse que había terror y no terrorismo de estado (se hablaba de “terrorismo de signos contrarios”), pero probablemente no había condiciones de enunciación para decirlo como una autocrítica, desde la experiencia guerrillera. Admitamos que Leis completa ahora algo que no pudo hacer, que quedó inconcluso y no formulado en esos años, cuando era protagonista: la condición del terror recíproco, la escalada de terror, que afecta las bases mismas de la comunidad y la posibilidad de una política, dado que él dice que se trata de crímenes contra la comunidad política. Pero todo eso adquiere otro sentido después, con los crímenes de estado y la decisión de una masacre deliberada y sistemática que no tiene nada que ver con una escalada de terror recíproco.
Parece juzgar lo que llamo la masacre, o como se lo quiera llamar, protagonizada por la dictadura, a la luz de una mera continuidad del modo cómo la violencia y el terror se daban en los años previos. Para él lo importante es la decisión, juzga la voluntad revolucionaria de proseguir con el terror en 1973, después de que asume un gobierno constitucional. Todo eso está muy bien y lo comparto plenamente. Pero hay algo que queda afuera, cuando relega el momento 1976: el lugar del estado. Desconoce lo que significa la degradación y el derrumbe del estado como sustento y promesa de una comunidad ética y política. Eso no lo pudo hacer la guerrilla, aunque seguramente hubiera querido hacerlo. Consiguientemente tampoco puede incluir el momento 1985, el Juicio a las Juntas, que instaura nuevas bases, un nuevo pacto si se quiere, en la reconstrucción del estado de derecho y de la sociedad política.

GA: ¿A vos te parece que esa discusión está estancada y se está dando en otros planos?

HV: No se está dando o está dada de la peor manera. En la Feria del Libro de 2012 hubo una mesa que reunía a militares, ex guerrilleros y víctimas bajo el lema de la “concordia”. Se puede ver en Youtube, que es donde yo la vi. Es una escena de reconocimiento recíproco que carga las tintas sobre los “arrepentidos” de la guerrilla, porque los militares no reconocen ningún crimen. En esto, hay que decirlo, la operación es muy diferente del libro de Leis. Pero se borra la responsabilidad estatal, que es algo que sí aparece en el libro de Leis. Cuando el estado no aparece, se construye una escena del terror y de la guerra que es como la ficción hobbesiana de una sociedad previa al estado.

GA: ¿Cómo ves el tema del uso del espacio de la Ex-ESMA? Hay una información sobre un museo pero  no es del todo clara.
 
HV: Bueno, en principio es un proyecto secreto o clandestino (no sé si hablar en el lenguaje militar o en el de las organizaciones insurgentes). Yo no lo pude conseguir. La curadora, que se negó a enviármelo, me dice que se discutió en diversos lugares, pero no encontré a nadie que lo tuviera o que lo conociera. Lo que se sabe es a través de un artículo de Norma Morandini en La Nación (“El secuestro de la ESMA”, La Nación, 12 de febrero de 2014) y de la página de Hijos de La Plata que lo llama “La Disneylandia de Fresneda y Parrilli” y glosa extensamente el proyecto. ¿Por qué hubo investigadores que se engancharon con el proyecto del museo así concebido? Qué fascinación que el kirchnerismo ha podido ejercer sobre gente formada y con experiencia... ¿Cómo no se dan cuenta de que no se puede admitir, en ese tema, un convenio con una cláusula de secreto y confidencialidad?
El proyecto abarcaría lo que era el Casino de Oficiales. En principio surge de un convenio entre el Poder Ejecutivo, la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación y la UNSAM, firmado en abril de 2013. Habla de un “Museo de la Memoria en el ex Casino de oficiales de la ESMA”. Ni el PEN ni la UNSAM han hecho público ese convenio. Lo que sí es conocido es el procedimiento de la cesión de los edificios, en la ESMA y otros, que estaban bajo jurisdicción del IEM (Instituto Espacio para la Memoria), de la ciudad a la nación, que recién se realizó este año. De lo que surge una primera irregularidad bastante grosera: el PEN realizó un convenio con la UNSAM, y pagó por él, para realizar un proyecto museográfico en un edificio que no le pertenecía. Ahora gracias al acuerdo entre el kirchnerismo y el Pro, en la Legislatura de la ciudad y en el Congreso Nacional, todo quedó arreglado.
Sobre el proyecto del museo, lo primero que no se sabe es cuánto se pagó, a quién y para qué. Morandini afirma, en marzo, que no obtuvo respuesta a dos pedidos de informes a la Secretaría de Derechos Humanos. En fin, ese es un primer aspecto oscuro. Se sabe que los convenios con universidades afines al gobierno han sido una manera de disponer y repartir dinero sin tener que pasar por licitaciones y controles molestos; eso ha sido denunciado en el caso de Tecnópolis.

GA: Entonces es difícil opinar sobre lo que se va a hacer en un espacio tan importante...

HV: Puedo responder a partir de lo que he leído en la página de HIJOS de La Plata. El convenio tiene una cláusula de confidencialidad, que es injustificable, porque los fondos son públicos y el tema es de un interés absolutamente público. En otros lugares estas cuestiones se discuten públicamente. Por ejemplo, el monumento a los judíos asesinados en Berlín se discutió durante años. Es más, en el discurso actual sobre memoriales y sitios de memoria se considera que lo más conmemorativo es el debate, que es más importante que el monumento en sí. El convenio se firmó en abril de 2013, como dije, y preveía inaugurar el museo en marzo de este año. Todo armado y consumado en pocos meses. Es un gesto de autoritarismo, de verticalidad; y lo increíble es que intelectuales, artistas, curadores, se someten a esa imposición en una tema como la memoria y los derechos humanos. ¿Cómo se pueden resguardar los derechos humanos cuando se comienza por violar un derecho básico que es el derecho a la información?
En cuanto al proyecto, según lo que se dice allí, incluye un despliegue tecnológico de imágenes, luces y sonidos, todo focalizado en el encierro, la tortura, los partos, los “traslados”... Es la exhibición del sitio de los perpetradores, del horror. Aunque no hay, al parecer, imágenes directas del horror (eso ya está muy pasado de moda), la propuesta es un espacio lleno y de gran impacto vivencial. Nada que apele al pensamiento, la reflexión o el conocimiento. Eso es también un rasgo de una memoria impuesta, plasmada en las visiones militantes, que cargan todo sobre los criminales y devuelven un halo de inocencia a los demás. No es un museo del horror pero tampoco tiene nada que responda a los objetivos de un museo histórico. En otras experiencias que buscan darle al museo una función pedagógica y ética se trata de que el visitante se interrogue sobre las responsabilidades de la sociedad y no se contente con indignarse ante los crímenes de los otros, que es lo más fácil que hay. Hay un costado demagógico en ese sentido.
Y por supuesto, en un lugar así concebido no hay lugar para las aristas más controvertidas de ese pasado. Por ejemplo, el trabajo de algunos militantes montoneros para el proyecto político de Massera a partir, según algunos testimonios, de un acuerdo del Almirante con la cúpula de Montoneros. Eso sólo sucedió en ese lugar. Y cualquier proyecto honesto y sensible a la verdad debería incluirlo, aunque sea por medio de testimonios que, por supuesto, son controversiales.

GA: ¿Pero esa confidencialidad hasta cuándo se va a sostener?

HV: Es insostenible, por supuesto. Hay conflictos y disputas, están los ex detenidos, los que integran la comisión del IEM que presentaron amparos, los trabajadores, los legisladores y diputados de la centroizquierda que rechazaron la cesión de los edificios... No sé a quién se le ocurrió que la confidencialidad podía tapar o impedir el debate. Ahora el proyecto museográfico ha quedado parado, afortunadamente, por las acciones judiciales. Pero hay que ver si no intentan llevarlo adelante de cualquier manera, como con la estatua de Colón. Porque hay que admitir que no sólo son incorregibles, como decía Borges, sino muy testarudos.


Marzo-abril de 2014