Tema del Mes

AGOSTO 2014

Entrevista a Luis Moreno Ocampo

16 / 08 / 2014 - Por Gonzalo Aguilar

“Usar la ley no para castigar a los pobres sino para castigar los abusos del poder. Esa es la justicia” ¿Cómo aprender a amar algo que parece tan frío como el sistema métrico decimal? Mientras las voluntades políticas se demoran, Moreno Ocampo piensa maneras novedosas de enseñanza de la ley.

Apenas comenzamos la conversación, Luis Moreno Ocampo me dice que los casos en los que él intervino con la Corte Penal Internacional “son de vida o muerte. Está en juego la vida de miles de personas”. La afirmación pone el marco de una entrevista que tuvo como eje la viabilidad y las dificultades de los acuerdos sobre principios de justicia universal, sobre todo en los casos de lesa humanidad. Para discutir estas cuestiones partimos del Juicio a las Juntas de 1985 y su experiencia como fiscal, que cuenta en su reciente libro Cuando el poder perdió el juicio. Tres ejes de este libro me interesaron particularmente: el uso de la justicia y la ley para limitar el poder y eventualmente castigarlo; la importancia de la difusión pública de los alcances de la justicia y de sus mecanismos; y el juicio a las Juntas como modelo de una posible justicia global. Pero ¿cómo se articula una instancia global de justicia con la soberanía de los Estados nacionales? ¿Cómo puede pensarse en instituciones permanentes en un mundo que cambia día a día, desde su geopolítica a sus modos de comunicación? Y en términos más personales, ¿cómo fue su desempeño como fiscal de la Corte Internacional de Justicia entre 2003 y 2012? ¿Qué experiencias saca de esta función y de haber sido fiscal en las Juntas además de la docencia que ejerce en diversas universidades durante los últimos años?

“El orden global del siglo 20 –dice Luis Moreno Ocampo a modo de introducción– se basaba en Estados nacionales que monopolizan la fuerza en su territorio y acuerdos de paz entre estados soberanos. Esa es la fórmula que se estableció desde la paz de Westfalia en 1648. La paz interna es la responsabilidad del Estado nacional que establece sistemas de justicia donde no hay amigos o enemigos, sino personas que, a pesar de que puedan haber cometido crímenes, tienen derechos. El tema es que no todos los Estados funcionan igual, la Argentina funciona distinto que Dinamarca o Congo. A nivel internacional, en 1945, se establecieron las Naciones Unidas, que es un foro de negociación permanente y el Consejo de Seguridad, donde cinco Estados son miembros permanentes y pueden, de acuerdo a la ley, ayudar a sus amigos o atacar a sus enemigos. El modelo evitó la tercera guerra mundial pero no las matanzas en América Latina, África y Asia. Desde el fin de la Guerra Fría, los Estados del sur y Europa propusieron el Estatuto de Roma para llevar al plano internacional un modelo similar al de los Estados nacionales: no más enemigos, sino identificar a los criminales, juzgarlos y marginalizarlos. El modelo de responsabilizar individuos permite superar el dilema de frustración o ir a la guerra para superar conflictos entre Estados.
El desafío del siglo XXI es doble: lograr que los Estados nacionales tengan un funcionamiento eficiente para enfrentar el crimen y universalizar el modelo del Estatuto de Roma, un modelo más civilizado de convivencia entre Estados, donde no hay soberanía para la comisión de crímenes masivos. Es una época apasionante y de confusión. Estados Unidos, que lideró la idea del Estado democrático, no acepta instituciones globales y los países del sur enfrentan su desafío democrático interno y siguen preocupados por protegerse del imperialismo sin proponer un modelo de soluciones globales. En algún sentido es parecido al comienzo del siglo 19, donde se discutían los modelos ideológicos que se implementaron en el siglo 20: el conservadurismo, el liberalismo y el marxismo. Sólo que ahora no tenemos siglos para discutir. Hay que hacerlo a la velocidad de la comunicación por internet. La Argentina, que jugó un papel clave en la evolución de los sistemas democráticos que surgieron de las dictaduras y en la adopción del Estatuto de Roma, ¿podrá seguir liderando en este tema?”

1. Juicio a las Juntas

Cada vez que uno retorna a su país después de una larga estadía afuera (en tu caso son casi diez años), vuelve con muchos proyectos e ilusiones.

No siento que tenga un rol en la Argentina. Lo que tenía que hacer acá ya lo hice. La violencia política se terminó, pero todavía no aprendimos a hacer respetar la ley. A mí me da pena que los sectores populares no utilicen más la ley para protegerse. La ley puede ser usada para proteger a los débiles pero para eso hay que saber usarla.
En el libro digo que “las películas y los libros me educaron tanto como mi colegio”. Las letras y el cine se dedican a las emociones y los temas jurídicos son temas áridos. Es difícil amar la división de poderes. En el juicio de la rebelión de aeroparque en 1988 un Comodoro dijo que él estaba dispuesto a “dar la vida por la Patria pero no por la Constitución. Dar la vida por la Constitución sería como dar la vida por el sistema métrico decimal”. Tenía razón. La Constitución es un sistema que define y organiza procesos, no es emocional. Es difícil tener apego emocional a un sistema legal.
Todavía no hay una comunidad argentina, somos diferentes tribus no raciales, ni siquiera ideológicas. No integramos nuestros apegos tribales con el respeto a la ley, que es lo que permite respetar al otro, al que no es de mi tribu. El tema no es lo que hizo Boudou sino que la lealtad al grupo político es superior a la lealtad a la Constitución. Entiendo lo que hacen los partidos políticos porque la política es una cuestión de grupos, pero necesitamos que haya acuerdos básicos sobre un funcionamiento institucional más allá de las personas.

Un momento clave en el que se impuso ese funcionamiento institucional fue con el Juicio a las Juntas que, a la vez, fue algo que se creó para una situación excepcional. Me pregunto cómo se llegó a ese juicio.

Desde el 83 al 85, la Argentina vivió un momento excepcional. La sociedad, sus líderes políticos, los líderes sociales y el poder judicial actuaron en forma coordinada. Viola reemplaza a Videla en 1980, había hecho un pacto con Triaca y otros sindicalistas. Cuando lo echan a Viola, comienzan las huelgas, se las hacen a Galtieri. En 1982, después de la Guerra de Malvinas, asumió Bignone y obviamente buscó impunidad antes de dejar el poder. En ese momento, sólo el 14% de la gente pensaba que era importante investigar pero, un año después, el consenso ya era mucho mayor. ¿Qué pasó en el medio? Comenzó a circular información a raíz de los grupos de Derechos Humanos, de los cantantes, el teatro y la prensa. La censura se quebró y la aparición de los crímenes que se habían ocultado –gente enterrada con un disparo en la nuca, violentada– comenzó a generar la demanda de que debía haber investigación y castigo. Alfonsín lideró esta demanda y la potenció.
Cuando los militares sacaron la Ley de autoamnistía, lo hicieron a desgano porque ellos se consideraban héroes. El Peronismo tenía muchas líneas internas, pero su candidato Luder no proponía la investigación y castigo y Alfonsín prometió anular la autoamnistía. El 52% de los argentinos votó por Alfonsín. Eso fue una revolución democrática. Los sectores renovadores del Peronismo se fortalecieron, la declaración de nulidad de la autoamnistía fue votada por consenso, hasta Álvaro Alsogaray votó a favor. La CONADEP, una de las primeras Comisiones de la verdad en el mundo, empezó a esclarecer lo ocurrido. Y luego vino el Juicio a las Juntas. La frutilla de la torta. Fue una obra de arte técnica que coronó un proceso social y político único, por su impacto en la Argentina y en el mundo.

Sorprende la contundencia del juicio en un ámbito como el jurídico que, históricamente y en su mayoría, había sido dócil con los poderes de turno.

Ahí aparece la cuestión de las comunidades epistémicas: había abogados preparados para llevar adelante el proyecto de justicia que la comunidad reclamaba. Y había habido un profesor que había educado a esos abogados. Jiménez de Asúa había sido un profesor español que renunció a su cátedra en Madrid durante la época de Primo de Rivera, y después volvió a su cátedra con la República y se convirtió en un parlamentario. Escribió la Constitución de la República Española y, cuando ganó Franco, se tuvo que exiliar. Vino a la Argentina, donde se convirtió en profesor en la Universidad de Buenos Aires y era considerado presidente de la República Española en el exilio. Enseñó a centenares de alumnos en la Argentina y en Latinoamérica. Pero en 1966, se produce la Noche de los Bastones Largos, Jiménez de Asúa renuncia otra vez como lo había hecho con Primo de Rivera y, pocos años después, en 1970, muere.
En 1975 asistí a la ceremonia en la que se celebraron los cinco años de la muerte de Jiménez de Asúa. El homenaje se hizo en FLACSO, porque la UBA ya estaba en manos de Ottalagano. Todo era muy dramático. Se recordaba una vida de lucha y fracaso, porque Jiménez de Asúa luchó en España por sus principios, se tuvo que escapar, luchó acá y también perdió. Pero en el Juicio a las Juntas yo pensé: “Jiménez de Asúa ganó”. Porque Carlos Nino y Jaime Malamud, que fueron asesores de Alfonsín, habían sido discípulos de Jiménez de Asúa. De los seis jueces que estaban en la Cámara, cinco habían sido alumnos de Jiménez de Asúa. El fiscal Strassera también había sido su alumno, y yo fui alumno de uno de sus discípulos, Enrique Bacigalupo. Alberto Mansur, secretario con Fernández Meijide de la CONADEP, fue también alumno de Luis Jiménez de Asúa. Gerardo Taratuto, que estuvo en Teatro Abierto y trabajó en la redacción del Nunca más, también fue alumno de él. Algunos de los defensores, como Aguirre Obarrio, también habían trabajado con Jiménez de Asúa ¿De dónde salimos? Salimos todos de ahí. De un profesor que, quince años después de su muerte, le ganó la batalla al poder. Por eso ahora lo único que creo que puedo hacer es ayudar a enseñar.
Los grupos de Derechos Humanos reclamaron justicia, los argentinos votaron por ella, Alfonsín lideró, el Peronismo apoyó, la CONADEP corrió el velo y, en ese contexto, un grupo de abogados pudo dar el marco para que las víctimas de la dictadura fueran respetadas.
 
2. Corrupción, lucha contra el poder

¿Cómo fue el después del Juicio a las Juntas?

Hasta ahí llego el consenso. Después le hicimos el juicio a Camps. Pero el gobierno de Alfonsín tenía que aprender mientras caminaba y salieron las leyes de Punto Final y Obediencia Debida. Entonces se terminó una primer etapa. Todos los jueces y Strassera se fueron, pero yo me quedé porque creía que había que utilizar la ley para controlar la corrupción. Cuatro años después logramos avances, pero aprendí que es una hipocresía del poder enviar el problema de la corrupción a los jueces. Como para los crímenes de la dictadura, hacen falta apoyo social y liderazgo político para controlar la corrupción.

Actualmente la discusión sobre las reformas de la justicia, sobre todo las que tienen que ver con el Código Penal, giran alrededor del castigo y de las posiciones garantistas contra aquellas que no lo son.

A mí me parece alucinante que ser garantista sea un insulto en la Argentina, sobre todo porque esa era la posición de la dictadura, el que reclamaba por los derechos de los secuestrados era un enemigo. Los argentinos aprendimos que las garantías no pueden ignorarse. Hay una confusión: la cuestión no es cómo tratamos a los que se captura sino cómo controlamos a los que están cometiendo delitos. Esta es la parte central del problema y es lo que no se discute. Y tampoco se discute el rol de la política. El tema central hoy es la violencia, la corrupción y sus vínculos con la política. Cuáles son esos vínculos: hay pactos con el crimen organizado, sobre todo a nivel intendentes, y no se puede hacer la vista gorda. Por ejemplo, por qué en La Matanza hay tantos crímenes y no en otros lugares. Claro que si se usa ese dinero para lograr apoyo político, va a ser difícil pararlo porque requiere enfrentar poderes fuertes. Un jefe de policía me dijo: “los policías buenos están metidos en la prostitución y el juego, los malos en el narcotráfico y el secuestro de camiones”. Todos somos conscientes de que la policía tiene problemas Y que tiene conexiones con la política, pero no sabemos enfrentarlos. A Arslanian lo admiro por haber sido uno de los líderes del Juicio a las Juntas pero también por haber tenido la valentía de haberse metido con la reforma policial de la provincia de Buenos Aires, que es un tema fundamental. Hay que parar con la connivencia con el crimen organizado.
Quejarse del garantismo es agujerear el bote democrático. La cuestión no es lo que pasa con el que atrapamos sino cómo controlamos a los que operan, cómo desmontamos esa relación entre mafias, policía y política. Ahora bien, qué pasa con los líderes políticos que no tienen un plan para controlar la violencia. Ese es el drama. Estamos fracasando en el enfrentamiento con el crimen organizado y ese fracaso nos puede costar carísimo en términos de vidas personales.

¿Cómo encaraste, como fiscal, la lucha contra la corrupción?

Hicimos dos cosas que ahora son normales pero que en aquella época no estaban impuestas por la ley: fiscales que investigan y selección de esfuerzos en los hechos más graves. Organicé el equipo de los fiscales federales, elegimos cuarenta casos grandes y nos reuníamos una vez por semana para ver cómo los hacíamos avanzar. Los fiscales antes no se reunían. Y eso funcionó.
Pero nuestros “éxitos” me mostraron nuestros límites. Logramos el procesamiento de Jorge Triaca por el caso Somisa. La revista Noticias lo puso en primera plana con el titular: “Fraude por millones de pesos en Somisa y Triaca pescando en el Caribe”. El presidente Menem reaccionó muy rápido y dijo: “Triaca por ahora es inocente pero lamentablemente si está procesado no puede estar en la función pública”. Entonces lo saca, pero pone en su lugar a María Julia Alsogaray, que ya tenía dos procesamientos. Entonces yo me preguntaba qué sentido tenía lo que hacíamos nosotros. Si los líderes políticos no compartían la responsabilidad, no cambiaba nada.
La sociedad está harta de corrupción y necesitamos el liderazgo político que lleve eso adelante. Los jueces van a acompañar, pero eso después de que haya un proceso social más amplio. De lo contrario, serán jueces que condenen a uno o dos corruptos pero el fenómeno no cambiará. La sociedad y los políticos tienen que estar comprometidos, después los jueces van a ser fundamentales.
En la época de Menem, había un ministro que decía: “hay dos clases de jueces, los amigos y los enemigos. Nosotros queremos amigos”. Aprobaron una reforma judicial y la aprovecharon para poner jueces y fiscales amigos. Hasta nombraron un fiscal federal que nunca se había recibido de abogado. En mi caso, quisieron dividir la fiscalía de la cámara en cuatro para reducir mi poder, pero como yo renuncié no se hizo.
El poder político siempre va a querer abusar de su poder, el tema es cómo hacen los que no tienen poder para controlar al poder, cómo entienden la importancia del sistema métrico decimal. Los líderes a veces representan esas demandas sociales. Kirchner hizo lo que de la Rúa no hizo. A pesar de la bronca social contra el manejo de Menem de la Corte Suprema y de la justicia federal, De la Rúa no tocó ni un juez. Kirchner en cambio reformó la Corte Suprema y designó buenos jueces federales. Hemos evolucionado y hay que profundizar ese proceso.

3. Corte Internacional

En 1998, el juez Baltasar Garzón pide la captura internacional del dictador Pinochet. Es un momento muy fuerte porque la izquierda ve los beneficios de una justicia global pero también plantea problemas de jurisdicciones entre lo nacional y lo internacional. ¿Cómo serían, según tu opinión y después de la experiencia en la Corte Internacional, los dispositivos de justicia global?

La justicia universal viene del siglo XV y XVI -se refiere a los piratas- y, en el siglo XIX, los ingleses, influenciados por el movimiento religioso de los Cuáqueros, desarrollaron tratados internacionales con España, Francia y Brasil sobre la esclavitud y prohibieron el tráfico. Estos tratados funcionaron durante muchos años y, cuando se incorporó Estados Unidos, se acabó el tráfico de esclavos. Sin embargo, el momento decisivo es en 1945: el Juicio de Núremberg. Por primera vez los jueces no representan a un país, a su comunidad, sino a la humanidad. Ahí comienza algo distinto porque se establecen consensos básicos para toda la humanidad. Se discute el uso de la guerra, la reducción de la soberanía nacional para atacar masivamente a los ciudadanos y, en 1948, se adopta la convención contra el genocidio. Pero no se establecen dispositivos para hacer cumplir esa prohibición. No hay un fiscal de Núremberg permanente. Esa idea es la que se vota en 1998 y se implementa en 2003. Yo tuve el privilegio de ser el primer fiscal internacional permanente.
Para mí, la idea de aplicar la ley a los poderosos tomó fuerza con el caso Watergate, la primera investigación que se hace de un presidente en ejercicio. Usar la ley no para castigar a los pobres sino para castigar al poder. Esa es la justicia. Algo cambió cuando juzgaron a Nixon. Jimmy Carter llevó eso más lejos y eso tuvo repercusiones en nuestro país: Jacobo Timerman salió de la cárcel por la presión que ejercieron los senadores norteamericanos. Esos hechos –el Juicio de Núremberg y el caso Watergate y el Juicio a las Juntas– son los antecedentes más importantes.
El fin de la Guerra Fría y el desarrollo de las comunicaciones genera una demanda de justicia global. En 1993 el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas crea el Tribunal Internacional para la ex Yugoslavia, donde se enjuició a Slobodan Milosevic y Ratko Mladiċ. En 1994 el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas crea un tribunal para juzgar el genocidio de Ruanda, donde en tres meses los Hutus mataron a un millón de Tutsies a machetazos. Y en 1998 un juez nacional, Baltasar Garzón, aplica principios universales y pide la extradición de Pinochet. Ese mismo año, en Roma, 120 estados, liderados por Europa que había sufrido la guerra y estaba en shock por los Balcanes, Latinoamérica que venía de enfrentar las dictaduras y Sudáfrica que salía del “apartheid”, adoptan el Estatuto de Roma que crea la Corte Penal Internacional .
Para que entre en funcionamiento tenían que ratificar el Estatuto de Roma más de sesenta países y, mientras se buscan acuerdos, el mundo cambia. Se produce el atentado a las Torres Gemelas del 11 de septiembre de 2001. Estados Unidos se siente atacado, el presidente Bush considera que la justicia y la política no son suficientes y declara la guerra a Al-Qaeda. Se trata de un enfrentamiento entre la potencia militar más grande del mundo y un grupo terrorista. Los Estados Unidos invaden Afganistán e Irak. Esto hizo que los europeos se pusieran más firmes porque estaban enfrentados con Bush, era una lucha ideológica y los europeos buscaban reglas, consenso, otra cosa. Yo asumí como fiscal en junio de 2003 en el momento en que los norteamericanos invadían Irak y muchos dudaban de la viabilidad de la Corte Penal Internacional. Contra el escepticismo de aquella época, diez años después, todo funciona.
El Estatuto esta está ratificado por 122 países (el 63% de los Estados miembros de las Naciones Unidas). El mundo sigue siendo complicado, pero ahora hay una institución permanente para investigar crímenes masivos y hacer justicia. Es interesante que, en algunos casos, las tradiciones históricas influyen en las posturas de los gobiernos. Eso es lo que sucede con Rusia. A principios de siglo XX, en la guerra con Japón, el Zar impulsó el Tratado de La Haya que habla de los crímenes de guerra. Y Stalin utiliza las justicia para perseguir a sus opositores y fusilar al 95% de sus camaradas, a los que se torturaba antes del juicio. Pero a Stalin le gustaban los juicios como propaganda, por eso apoyó Núremberg y también juicios muy fuertes contra los nazis en Alemania Oriental. Por eso, cuando llega el Tratado de Roma, Rusia vota a favor. No lo ratifica nunca pero firma, a diferencia de Estados Unidos que tiene una actitud hostil hacia el Tratado.

¿Por qué no interviniste en Irak?

Ni los Estados Unidos ni Irak habían ratificado el Estatuto, no eran parte de mi jurisdicción como fiscal, que sólo se puede actuar en los países que firmaron. El Estatuto de Roma no es una ley universal, es una ley obligatoria sólo para los países que firmaron, aunque la ley tenga aspiración universal. Si no entendés la ley, no entendés cómo utilizarla.

Y en los casos en los que el fiscal puede intervenir, ¿cómo se relaciona el poder judicial con el poder de policía? Porque ahí se supone que hay que capturar a los procesados.

Los gobiernos nacionales implementan las órdenes de arresto. Francia, Congo, Bélgica, Costa de Marfil, hasta Ruanda y Estados Unidos que no son parte, enviaron presos a la Corte, pero las capturas de personas como Joseph Kony, que está rodeado de centenares de combatientes, o de un presidente como Bashir de Sudán, son problemas más difíciles que todavía hay que resolver. De todas formas, es notable que la Corte tiene sólo un 25 % de procesados sin arrestar.

En tu libro Cuando el poder perdió el juicio hablás de un cambio de actitud de los Estados Unidos con la administración Carter.

La política de Carter fue muy importante para la gente que había sido víctima de la dictadura en la Argentina y generó la paradoja de que la dictadura se alió a Moscú. A mí me fascinó descubrir el otro día que el Partido Comunista ahora denuncia las leyes de Punto Final y Obediencia Debida cuando, durante la dictadura, apoyaba a Videla y, en las elecciones de 1983, proponía una alianza cívico-militar. El PC hizo una lectura de la dictadura en la que Menéndez era como Pinochet y Videla era bueno. Excepto en Córdoba, sus miembros eran protegidos.
En Estados Unidos se lo ataca a Carter sin advertir lo que significó el costo de la Guerra Fría en Latinoamérica, África y Asia. Y eso repercute en la política actual. Hay un libro que escribió el asesor legal de la presidencia de Bush que muestra cómo en su presidencia se decidió arrestar sin órdenes judiciales, a no tratar a los detenidos como prisioneros de guerra, a utilizar métodos de tortura como el submarino y a matar a quienes consideran enemigos, que es algo que también se hace bajo la presidencia de Obama.

¿Cuál es la relación entre el Juicio a las Juntas y la Corte Internacional?

El Juicio de Núremberg y a las Juntas son la base del reclamo por la justicia global. Y el hecho de que yo haya sido nombrado fiscal de la Corte Internacional te da una pauta. También entre los jueces de la Corte está Silvia Fernandez de Gurmendi, diplomática argentina que lideró el debate del Estatuto en Roma en 1998. Yo empecé con dos empleados y tuve que armar un equipo de trabajo de 300 personas que venían de 80 países distintos y tenía también que lidiar con representantes de más de cien países, algunos apoyaban y otros solo peleaban por sus intereses. Los primeros años, en los que Bush nos atacaba, había quienes pensaban que la Corte se iba a cerrar. Yo estaba orgulloso porque en la campaña de 2004, Bush se refería a un “unaccountable prosecutor” (un “fiscal sometido a ninguna restricción”) que era yo.
Yo investigué a Gadafi, Darfur, Koni. Cada caso era distinto y requería una solución a nuevos problemas. Investigábamos en el medio de los conflictos, era como investigarlo a Videla durante la dictadura. Por ejemplo, nunca envié un investigador a Darfur, investigamos quiénes podían ser testigos entre los millones que ya habían dejado Sudán. Buscamos testigos en 18 países del mundo, muchos estaban en Chad en campo de refugiados. La clave siguen siendo los testigos. Y hay que tener mucho cuidado con tomar las precauciones necesarias y no poner a los testigos ni a los investigadores en peligro. Lo que me pasó con Alfredo Pochat, que fue asesinado por un caso de corrupción del PAMI, fue lo peor que me pasó en la vida. Siempre pienso: no puede pasar eso, no puedo perder a alguien como Fredi. Entonces el tema de seguridad fue muy importante. Investigamos los conflictos de Libia, Darfur, Congo, Uganda y no perdimos ningún testigo ni investigador. Aprendimos cómo investigar sin que nos pudiesen matar, aprendimos a investigar desde afuera. Yo tenía la experiencia en la Argentina de haber investigado sin policía, recurriendo a las víctimas. Hicimos la investigación del Juicio a las Juntas sobre la base de la CONADEP y con un grupo de menos de diez investigadores, todos jóvenes de entre 20 y 27 años, e hicimos toda la investigación en una época en la que no había internet, ni teléfonos celulares, ni siquiera computadora.

¿Con la Corte Penal Internacional qué tipo de delitos pueden investigarse?

Genocidio (como el caso Darfur), crímenes de lesa humanidad (Kenya, Gadafi) y crímenes de guerra. Son los tres delitos en los que podemos intervenir.

Pero hay otros delitos que podrían ser considerados de lesa humanidad, como un negocio que hoy tiene mucha importancia y que es el tráfico de personas y de migrantes.

El tráfico de personas podría llegar a entrar como crimen de lesa humanidad, pero tiene que ser un caso que no esté investigando en forma genuina ningún Estado nacional. El desplazamiento forzado de personas es un delito que se cometió en Darfur y en el que sí podemos intervenir.
 
¿Cómo fue el caso de Gadafi?

En ese caso fue todo muy rápido. Los crímenes comenzaron el 17 de febrero. Libia no era miembro del Estatuto de Roma por lo que yo no podía intervenir. El 26 de febrero estaba visitando a mi familia en Buenos Aires y leo que el Consejo de seguridad iba a discutir qué hacer con el caso. En el caso de Darfur, el Consejo tardó dos años y medio en referirnos el caso y fue una votación dividida de 11 votos contra 4. En Libia lo decidieron en dos días y por unanimidad. Llegué al aeropuerto de Amsterdam y la BBC decía que me habían enviado el caso.
Planeamos cómo actuar con la misma velocidad. Nos concentramos en los ataques a los civiles que demostraban en las plazas públicas, a los que habían reprimido a balazos de armas automáticas. Entrevistamos gente que se había escapado de Libia, que se había cambiado de bando; teníamos fotos, videos. En cuatro meses logramos una orden de captura por crímenes de lesa humanidad contra Gadafi, su hijo Saif al Islam y el jefe de inteligencia Al Senussi. Y esto tuvo un impacto enorme en la conducta de los rebeldes, que se vieron triunfadores, y en la negociación, sobre todo en las aspiraciones del hijo que pretendía sustituir a su padre. Gadafi tuvo un final trágico y su hijo y Sennusi están en juicio. Los libios lo quieren juzgar ellos, porque para ellos es muy importante demostrar que pueden hacerlo.

¿Cómo fue la situación con Darfur?

Después de dos años de investigaciones logramos el procesamiento de un ministro de Sudán y el presidente Al Bashir dijo: “no lo vamos a entregar porque hace lo que yo le ordeno”. Seguimos investigando, obtuvimos pruebas que mostraban el rol directo del presidente Bashir en los crímenes y pedimos su procesamiento, sabiendo que íbamos a estar solos. Pero en 2008 ningún país quería comprarse ese conflicto. China tiene grandes intereses vinculados con el petróleo de Sudán y otros países querían una parte, o por lo menos no aparecer en contra. Inesperadamente, nuestro principal aliado fue Bush. Le quedaban sus últimos seis meses de gobierno y él siempre había sostenido que había un genocidio en Darfur (su último acto de gobierno fue con una víctima de Darfur) y decidió apoyar nuestro pedido. Él alineó a todos los demás países. Pero Obama heredó un problema que no estaba listo para manejar, adoptó una postura declamatoria de apoyo a la Corte pero se arregló con Bashir para lograr la independencia del sur de Sudán. Bashir aprendió que si en lugar de usar balas, él mata con violaciones y con hambre no le pasa nada. Y él hace eso. Y sigue atacando Darfur y el sur de Sudán.

Ahí el efecto social de la intervención de la justicia global fue negativo.

Diría que no fue suficiente. Como con la corrupción en la Argentina, los jueces y los fiscales no son suficientes para terminar con el crimen. El impacto de control requiere líderes políticos. Mirá el ejemplo de Kenya. En 2007-2008, hubo elecciones: el presidente del Consejo electoral dijo “estamos cocinando los resultados” y al otro día anunciaron que el oficialismo había ganado. De acuerdo a pruebas reunidas, William Ruto, que era uno de los líderes de la oposición, hizo una masacre en el valle de Rift y forzó el desplazamiento de miles de personas. Similares pruebas indican que Uhruru Kenyatta, que era del gobierno, organiza una represalia. Se asesina a más de mil personas, se viola y se desplazan a más de 400.000. Finalmente interviene Kofi Annan y llegan a un acuerdo de coexistencia pero todo el mundo estaba preocupado por la posible violencia en las siguientes elecciones. Yo me meto a investigar, logro que el presidente esté de acuerdo conmigo, pero todo se pone duro cuando yo pido el procesamiento de Ruto y Kenyatta, que eran ministro y viceprimer ministro. Finalmente ellos aceptan presentarse en La Haya frente a la Corte, corren el riesgo de ser arrestados. Al mismo tiempo, hacen una alianza entre ellos y se presentan en 2012 como los candidatos de la reconciliación nacional. Sería como si Videla y Firmenich se hubieran presentado juntos en el 83 y dijeran: nos reconciliamos, no hay más matanzas. Y ganaron las elecciones. Están todavía procesados pero son el presidente y el vicepresidente de Kenya (es parecido a lo que hizo Berlusconi en Italia). Finalmente en Kenya hubo elecciones pacíficas (que es lo que muchos tenían dudas), aunque ganaron los autores de las masacres.

La inmunidad de los poderosos, como mostró hace poco el caso del ex-presidente Menem, es central porque los pone fuera del alcance de la ley.

Para mí el tema no es cómo actúan los jueces sino cómo los jugadores respetan la ley. Si hay que sacar tarjeta roja a los 22 jugadores no hay más partido. Desde Nixon la expectativa es clara. La ley del Tratado de Roma dice que los jefes de Estado no son inmunes. En Noruega, el Rey tuvo que abdicar de sus derechos e inmunidad para firmar el Tratado de Roma. Es una transformación enorme en materia de cultura y por eso el caso Nixon fue tan importante.
Nixon es reelegido después de Watergate. Durante las elecciones, pide que confíen en él. Para generar confianza, hace que el ministro de Justicia nombre un fiscal independiente: Archibald Cox, un profesor de Harvard. Y cuando el Congreso descubre que un edecán había dicho que Nixon grababa las conversaciones, el fiscal entonces las pide. Nixon ordena echar al fiscal, el ministro entonces renuncia y el número dos renuncia también. Y el tercero que lo reemplazó fue el que echó al fiscal. Nombró a otro abogado serio que le pidió las cintas y le devuelve una cintas borradas. Años después, Nixon explica su idea de la ley en una famosa entrevista con David Frost: “lo que intento decir es que si lo hace el presidente, entonces no es ilegal”. Por eso también es tan fuerte ver a Videla sentado en el banquillo de los acusados. Aunque la lucha contra la impunidad es una batalla de cada día. No termina. Berlusconi es un buen ejemplo de cómo utilizar el poder político para conseguir impunidad.
La Corte Penal Internacional marca el comienzo de un cambio a nivel global. Está preso Laurent Gbagbo, el ex presidente de Costa de Marfil, y están bajo proceso penal el presidente de Sudán, el ex vicepresidente de Congo, el presidente y el vicepresidente actuales de Kenya. Josef Kony, prófugo. El líder de la Milicia del Congo, Thomas Lubanga fue condenado y también hay otros pedidos de captura pendientes.

Y el caso de la AMIA, ¿podría estar incluido dentro de los casos de la Corte?

No. Primero, la Corte sólo interviene en caso posteriores a julio del 2002. Además, es un caso donde actúa la justicia argentina. Es similar al atentado de Al Qaeda en Madrid: si actúa la justicia nacional, la Corte Penal Internacional no debe intervenir. Es como un seguro: interviene cuando las justicias locales no lo hacen. Es la primera institución internacional que cuida derechos de ciudadanos de los países que son miembros (Kenya y Uganda son miembros) o de los casos como el de Sudán y Libia que no eran miembros pero fueron enviados por el Consejo de Seguridad. Cuando yo asumí el cargo era impensable que el Consejo de Seguridad nos mandara un caso a nosotros, porque Bush iba a vetarlo. En el 2005, Bush aceptó. Con Libia se llegó al consenso. Y luego, el mundo cambió de nuevo con Ucrania, donde parece que volvemos a la Guerra Fría. El mundo cambia a una velocidad brutal y los profesores y académicos no tienen información ni tiempo para formular esquemas que enfrenten los nuevos desafíos. Argentina piensa en términos de región, su pensamiento global llega a América Latina. Como somos países que sufrimos la Colonia, somos antiimperialistas. No es un pensamiento global sino antiimperial. Nadie piensa en materia global. Tampoco lo hacen los europeos que están diseñando la Unión Europea ni los Estados Unidos, que tienen una tradición de siglos de concentrarse en una visión de seguridad nacional.

4. Enseñanza de la ley

En tu libro hay un gran interés por la difusión de los funcionamientos de la justicia y de sus potencialidades. Ponés el eje en obras artísticas que puedan hacerle llegar al gran público aspectos relacionados con la ley.

Me gustaría que los sectores populares comprendan que la ley los puede proteger.
Yo estoy trabajando para una elite, para expertos, en Yale y en Harvard, pero después quiero ver cómo transformar esto en algo popular. Las nuevas generaciones tienen que inventar nuevos diseños para convivir. Internet tiene un impacto similar a la creación de la imprenta, pero lo que antes pasaba en siglos ahora pasa en horas. La Corte no puede hacer la difusión de su tarea: tenemos que aprender a utilizar juegos, programas de televisión, telenovelas, recursos de internet.
El video Kony 2012 que hizo la agrupación Invisible Children se convirtió en el más viral del mundo, más de cien millones de visitas en 6 días. Necesitamos gente de la cultura que pueda presentar esto.
Yo hablo como el sistema métrico decimal y los artistas ven otras cosas. Discutía con un arquitecto israelí que enseña en Inglaterra cómo presentar el Juicio de Núremberg. Y él me dijo “vamos a mostrar los auriculares”. IBM desarrolló los auriculares para ser usados durante el Juicio de Núremberg y él proponía visualizarlo a través de los auriculares.
Las series norteamericanas difundieron el rol del sistema judicial alrededor del mundo contando dramas e historias personales. Estaba en Yale y viene el fiscal general de las Fuerzas Armadas Norteamericanas y explica que –en la justicia militar– ellos no tienen legalmente la obligación de suministrar la Advertencia de Miranda de que todo lo que vos digas puede ser usado en tu contra. Su problema es que las series difundieron en todo el mundo que cualquier detenido tiene derecho a negarse a declarar si lo arrestan.
Entonces, me pregunto cómo logramos generar contenidos de internet, películas y series que enseñen a la gente a utilizar la ley para protegerse.

El martes 2 de septiembre a las 18hs, en el Salón Rojo de la Facultad de Derecho de la UBA, la decana Dra. Mónica Pinto va a introducir una reflexión de Luis Moreno Ocampo sobre el tema  "qué nos dejó el Juicio a las Juntas”. Un panel de profesores de la Facultad ofrecerá sus comentarios.