Tema del Mes

DICIEMBRE 2014

La curiosidad lúcida (entrevista a Beatriz Sarlo)

06 / 12 / 2014 - Por Gonzalo Aguilar

En tanto los nuevos escritores prescinden de sus mayores y un gran historiador muere ignorado por los maestros, el argumento hereditario suple el vacío de la sucesión partidaria. Contraluces del presente en la mirada de una intelectual que elige vivir en Argentina y la modernidad como referente estético y político.

La construcción de un político

Gonzalo Aguilar
Tu libro La audacia y el cálculo comienza con una afirmación contundente: “el kirchnerismo ganó la batalla cultural”. La pregunta que me hago, unos años después, es por qué habiendo ganado la batalla cultural, el actual gobierno no consiguió ganar la batalla de la sucesión y no tiene candidato propio.

Beatriz Sarlo
Es obvio pero hay que decirlo en primer lugar: es muy difícil construir un candidato. Desde la muerte de Kirchner en adelante, la que se construyó fue ella. Cristina Kirchner concentró sus esfuerzos en construirse a sí misma como líder nacional y creo que lo logró ampliamente. En segundo lugar, por el tipo de liderazgo que ella establece, es imposible que se construyera nadie. Es un liderazgo verticalista con un modelo de sucesión por herencia. Este verticalismo es muy parecido a los liderazgos tradicionales. Hoy decimos Máximo como si estuviera en la naturaleza de las cosas, como si fuera un candidato natural. Alguien que, hasta el momento, se había dedicado más a las finanzas de la familia que a la política. Este modelo de sucesión hereditaria del carisma es muy problemático. Cuando murió Néstor, nadie pensó que iba a ser transmitido y ella se ocupó de esa construcción como el Luis XIV de Roberto Rossellini: lo hizo a partir de un ritual de Estado, de su vestimenta, del ceremonial de sus apariciones en los medios y en la casa de gobierno. Es una construcción extremadamente centralizada y uno tiene la tentación de comenzar a juzgar la política con adjetivos o conceptos que corresponden a la subjetividad. Porque uno diría que se trata de una construcción narcisista. Una construcción en la que el poder se mira en el espejo sin que en ese espejo logren reflejarse otras figuras. No iría por ese camino porque no podría hacerlo, pero marco una construcción donde el reflejo es fundamental. De ahí la importancia que tiene la televisión para Cristina; incluso puede crear una suerte de Netflix donde ella se va viendo y reafirmando. En ese marco, es difícil construir un nuevo liderazgo político, aunque siempre sea difícil en cualquier condición: es como reemplazar a un escritor en el sistema literario –muerto Borges, ¿dónde está el lugar de Borges? Más bien ese lugar desaparece.

Pero ese problema de  la sucesión también ocurrió con el liderazgo de Alfonsín: los líderes radicales que están hoy en juego no son los que en ese momento parecían despuntar como los herederos o continuadores. Ni Storani, ni Stubrin, ni Rodríguez…

Se podrían buscar explicaciones. Si bien Alfonsín consolidó su partido y su propio liderazgo, tampoco fue extremadamente abierto en el crecimiento de las figuras que lo rodeaban. Y en la historia del peronismo eso también ha sucedido, cuando se pensaba que Cafiero iba a dirigirlo, en el momento de la renovación peronista a finales de los ochenta. En esa coyuntura, Duhalde se separó, Menem ganó la interna y finalmente Cafiero quedó para siempre en el lugar que le tocó, muy respetable pero no aquel al que aspiraba y para el que estaba preparado por su actuación en la renovación.

Habría que pensar cómo es el modo en que se hace un político, cuáles son los caminos por los que alguien llega a convertirse en dirigente político.

Ahí depende de los estilos nacionales. Cuando uno está aburrido y comienza a navegar por Internet, eventualmente puede llegar a la École Nationale d’Administration y ve que en Francia casi todos los gobernantes surgieron de esta escuela. Las promociones anuales tienen el nombre de un filósofo, así la de François Hollande y Ségolène Royal es Voltaire. Es una elite muy sólida pero extremadamente cerrada con promociones de veinte personas. Sarkozy es uno de los pocos presidentes que no viene de ahí, aunque viene de una escuela privada importante. En el caso alemán, hay una persistencia de grandes partidos que necesita una clase política con miembros sólidamente formados, aunque Alemania es un caso muy particular con dos grandes partidos y alianzas que permiten ese desarrollo. En Inglaterra, en el partido conservador son todos Oxbridge (es decir, graduados de Oxford y Cambridge). Mientras que Estados Unidos tiene un funcionamiento más plebeyo (no es el caso de Obama) donde el capitalismo incide de una manera directa: la familia Bush, por ejemplo. El capitalismo nombra presidentes. Habría que hacer el análisis por país y después ver cuál es para uno el tipo ideal.
Si uno piensa en fenómenos realmente interesantes, está el PT de Brasil, un partido que comienza con base obrera pero que logra muy rápidamente integrar a  intelectuales como Francisco Weffort, Sergio Buarque de Holanda, Antonio Candido. Recorre un largo camino, pierde dos elecciones presidenciales; finalmente, llega al gobierno y hoy es un partido de técnicos, como lo es Dilma, con un líder carismático. Con menos espectacularidad uno podría pensar en Evo Morales que tiene un vicepresidente como Álvaro García Linera, que recuerda el modelo de reclutamiento de intelectuales del PT. El caso chileno es de partidos que comenzaron siendo de clase y hoy son ideológicos, todo lo ideológico que se puede ser hoy, pero se diferencian cuando gobiernan. Después tenés el caso argentino... donde el partido que dirigió la lucha por el voto universal masculino, fue también una organización poco programática, excepto en lo que concernía al sufragio, y con un liderazgo fuerte, casi religioso. Las capas medias fueron radicales, identificadas con el ideal democrático, pero también con la trascendencia carismática de una lucha de veinte años, desde el suicidio de Alem hasta la elección de Yrigoyen. Sobre el peronismo, ya se ha dicho casi todo: democracias plebeyas y plebiscitarias, fuerte jefatura, rasgos autoritarios, pactos y subordinación sindical, ampliación de derechos, verticalismo, etc. Una experiencia que fue exitosa y nunca pudo ser borrada; no hubo golpe de estado ni proscripción que sacara los diversos peronismos de la escena. Todo esto es la ambigua originalidad criolla.

El político que más se mantuvo en altos cargos en los últimos años fue Scioli: desde que ingresó en política como diputado en 1997, fue vicepresidente de la Nación, presidente del Partido Justicialista y gobernador de la Provincia de Buenos Aires. Deberías escribir un retrato de Scioli como el que hiciste de Gabriela Michetti.

No lo hice porque esos retratos eran sobre candidatos a la elección de 2013. El de Michetti causó que me fuera de La Nación. Es una hipótesis, yo nunca quise poner a nadie en el aprieto de tener que decírmelo, sobre todo porque soy muy amiga de quien era mi editor. Esa es la razón por la que no hubo un retrato de Scioli. En alguna nota anterior me había referido a la estructura mítica que transportan tanto Scioli como Michetti: son “héroes” que han vencido un destino aciago. Ambos, de maneras diferentes, enfrentaron situaciones dramáticas y ambos las superaron con una especie de segunda  identidad, pasando de una identidad previa a otra. Vencen al destino y se vuelven acreedores de una distinción.
Scioli fue el primero en un juego que ahora es caricaturesco: la salida a reclutar deportistas y celebrities, desde jugadores de golf a gente que baila en patines. Junto con Reutemann, es de los primeros que fueron incorporados a la política mediante ese desplazamiento. Pero  ahora Scioli, antes que nada, se comporta como un justicialista. Esto es: se trata de alguien que ha hecho el mismo camino que Miguel Ángel Pichetto. Fue menemista cuando había que serlo, duhaldista cuando había que ser duhaldista y después fue kirchnerista. Kirchnerista a su manera. Todavía lo es. Nadie puede esperar de Scioli un discurso ideológico porque tiene una mente a-ideológica, como si la función ideológica no estuviera presente en su cerebro. Tal vez sea la mente del futuro, no sé.

Los kirchneristas podrían terminar siendo sciolistas.

Es muy probable. Él va tratar de armar una alianza que incluya a los kirchneristas. Se comporta como un PJ. Arma en función del poder. Es muy probable que pase así. Salvo que los kirchneristas puros y duros consideren que tienen tanta fuerza dentro del aparato del Estado que crean posible una guerra de guerrillas contra el sciolismo. Eso fue lo que quiso hacer Mariotto en los primeros seis meses. Y después tuvo que corregir.

¿O sea que el kirchnerismo cumple su etapa, o continúa?

Ganaron la batalla cultural. Los contenidos de esas batallas culturales han ido variando, pero la música se repite. En el acto de la ESMA no estaba presupuesto Milani. En las declaraciones encendidas por los derechos humanos no estaba previsto que la presidente les dijera a los jueces que se pusieran las pilas, que no tenía que haber puertas giratorias para los delincuentes. Tampoco el Papa. Lo cual marca el carácter extremadamente oportunista, en el sentido en que si gobernás doce años te ves obligado a cambiar de posiciones en un tablero que cambia día a día. De todos modos, es un poco insultante para la memoria corta de los argentinos que el día en que asumió Bergoglio, Cristina Kirchner haya dicho “han nombrado a un latinoamericano” y que después fuera con Insaurralde a sacarse una foto con el Papa.
Los intelectuales nos aferramos a posiciones de más larga duración mientras los políticos cambian posiciones con virajes completos o ajustes. Pero como el estilo de Cristina es hiperbólico, un pequeño ajuste parece un giro de 180 grados. Está muy autocentrada y por eso un pequeño ajuste es una conversión de primera persona. No puede hacer una corrección de Realpolitik. A todo le da un fundamento como si viniera inscripto en la Fenomenología del Espíritu que ella representa.


Poder, intelectuales

Ya que hablás de los intelectuales, un dato interesante es que ya no podría hablarse como en los noventa de un debilitamiento de la figura del intelectual. Está el caso de Carta Abierta, la incorporación de intelectuales en el aparato de Estado y hasta puede detectarse un cierto carta-abiertismo, por llamarlo de alguna manera, aún en intelectuales opositores.

Hay un cambio en la prensa gráfica que se produce en estos años. La prensa gráfica está buscando desesperadamente, y a veces sin brújula, compensar la pérdida de público. Eso produjo un cambio fuerte y entre las cosas que se intentaron estuvo la incorporación de intelectuales y la consiguiente multiplicación de notas de opinión. No sé si eso se va a ir acentuando. Diarios como La Nación han visto que ese no es el camino sino que el camino es la era de la boludez. El último rediseño al menos va por ese lado. Pero fue un camino que La Nación tomó en un momento incorporando a troche y moche, desde Roberto Gargarella a Álvaro Abós, buscando fuera de lo que era la familia de sus intelectuales. Eso creaba las condiciones socio-institucionales (en el sentido de Bourdieu) para que ese discurso prolifere y sea más difundido.
Por otra parte, está la idea de que hay algo que sucede en lo político, que parte de algunos sectores muy pequeños de la sociedad pero que tienen su voz y se hacen escuchar: la idea de que deben encontrarse explicaciones para lo que pasa, que cierren  algunos de los sentidos, no todos los sentidos como en 1920, pero persiste la idea de explicar y de explicarse. Puede ser una utopía y uno puede llegar a la conclusión de que los hechos sociales son opacos y que sólo una descripción sociológica, con todas las precauciones metodológicas, puede aportar algún conocimiento, pero al mismo tiempo lo que no puede evadirse es la petición o el requerimiento de la explicación. Somos nosotros mismos los intelectuales los que estamos tratando de explicarnos. Hay una necesidad de interpretación aun cuando haya un discurso teórico que reduzca la interpretación a un grado cero o que incluso la invalide.
En tercer lugar, Kirchner, que no tenía ninguna inclinación intelectual, como Perón por otra parte, aunque Perón tenía las lecturas de un militar culto, Kirchner, como Perón, percibió –tal vez porque su entrada en la política fue en la década del setenta– que Carta Abierta era algo que le convenía. A diferencia de Cristina, que cree que ella puede explicarle todo a todos, Kirchner fue a Carta Abierta y fue muy temprano, antes de que se supiera si iba a tener una presencia reconocible.

Fue además después de la derrota, lo que es una prueba del lugar que les daba como núcleo de una posible recuperación.

Fue antes y después. Cristina no la visitó nunca. Eso coloca a Carta Abierta en un lugar de escucha social. Mi recuerdo es que con las primeras cartas yo era una experta y hasta Horacio [González] decía que sólo las leía yo, porque no era tanta la repercusión. No fue una repercusión inmediata pero fue construyendo una escena que un dirigente como Kirchner había conocido de joven, que después obliteró y volvió a emerger cuando parecía ser necesario, o que, sobre todo, reemerge en los buenos políticos cuando parece que es necesario, en este caso cuando llegó a la presidencia y debió expandir sus apoyos por fuera del PJ que todavía manejaba Duhalde.

Ahí sería interesante ver la política de inclusión, pero ahora referida al papel del Estado para incorporar intelectuales en su órbita. ¿Hay cooptación?

Hay muchísima plata aunque creo que la Secretaría de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional llegó tarde al reparto presupuestario. Está claro que para ser incluido tenés que estar con ellos. En estos últimos tiempos hay un cambio pero eso tiene que ver con que la relación de fuerzas está cambiando. Hace poco Grossman me invitó a participar en un evento y yo le dije: “es un concierto final de la temporada, no contés conmigo”. Hace dos años no me iban a invitar a mí ni la iban a invitar a Matilde Sánchez, periodista de Clarín. Y a ella no la pusieron en ninguna lista para ir a ninguna parte. Ahora los que se retiran tienen miedo y hay una tendencia humana a las retribuciones, para decirlo con alguna palabra.

La inclusión en el Estado es un tema clave: en el caso de los intelectuales, está la de Conicet (que se supone que es por mérito) y la lógica del reclutamiento que intenta combinar eficacia laboral con afinidad partidaria.

Con todos los problemas que puede presentar, el Conicet creo que todavía incorpora por la lógica del mérito. Después se puede discutir cómo se establece esa lógica, si es sobre intervenciones, congresos nacionales e internacionales y todos los detalles. Pero la lógica del mérito es la única que se considera legítima para ese tipo de reclutamiento, más allá de que pueda haber casos particulares conflictivos.
El Estado no está reclutando en el campo cultural por la lógica del mérito. Por supuesto que era inevitable que tuviera a los intelectuales clásicos del peronismo. Si José Pablo Feinmann no estuviera presente en la TV pública, yo llamaría por teléfono y les diría que se olvidan que tienen un intelectual peronista histórico que desde la revista Envido en adelante está pensando –me guste a mí o no– en esa línea. No es Feinmann la cuestión, allí no es simplemente la lógica del mérito sino una vida entera puesta al servicio de ese pensamiento. Pero por otro lado veo una lógica política que está gobernando por sobre la del mérito. Y además, está la corrupción en el reparto del presupuesto público en cultura y en medios (el ejemplo es el Instituto de Cine, y todos los secretarios de cultura sabían que no era posible poner el pie allí).

Todo esto que ha pasado en los últimos años ¿te hizo pensar en reescribir el capítulo sobre los intelectuales en la reedición de Escenas de la vida posmoderna?

Yo creo que la primera edición es siempre la definitiva. Es una idea que considero válida para mis libros porque no hay que complicarles la vida a los filólogos del futuro –que seguramente no se inclinarán sobre nuestros libros– ni a los consumidores, para que compren de nuevo algo por la razón de que se le agregaron 5 ó 15 páginas. Por eso no toqué la primera edición, ni ninguna de las posteriores; y para la de Siglo XXI, ni leí el libro y sólo me ocupé de cuestiones de edición como una errata o algún que otro detalle. No volví a leerlo aunque sí volví a leer lo del shopping cuando escribí La ciudad vista. Esa idea se me presentó diez minutos antes de que se implantara el fenómeno de los shoppings y fue una de esas visiones anticipadas que algún ángel benjaminiano me sopló.
Volví a escribir varias veces sobre la cuestión de los intelectuales y escribí un artículo en el número 5 de la Revista de Estudios Sociales (Uniandes, Bogotá, 2000), editado por Jesús Martín-Barbero, pero no voy a escribir sobre Punto de Vista porque no quiero hacer historiografía de lo que yo hice y por tanto hay una zona que para mí ya está cerrada. Ahí se constituyó un campo de pensamiento.

¿Te parece casual que Punto de Vista haya dejado de salir durante el kirchnerismo o te parece que fue el resultado de los conflictos internos que atravesaban la revista?

Yo creo que fue su dinámica interna. La renuncia de algún miembro fundador como Carlos Altamirano y gente importante como Hilda Sábato no fue fácil, si bien yo reivindico los últimos cuatro años. Aunque parezca una frivolidad, me di cuenta de que eran treinta años, noventa números, vi la tapa que diseñó Adrián Gorelik, una tapa soñada, y entonces me dije, bueno, ya está. Otro aspecto que puede haber contribuido a su fin son los cambios que hubo en el campo intelectual más joven: los interlocutores inmediatos: durante muchos años, la revista podía ser escrita por su lectores. Eso fue cambiando. Tu generación con Chejfec, Pauls, Oubiña o vos, con diferencias de algunos años, estaban muy próximos a nosotros. Las diferencias se van ahondando en la última década de la revista, que ya no era igual a sus lectores. O estaba condenada a envejecer  con sus lectores, pese a que había sido una revista muy conectada con lo contemporáneo.

Sé que la muerte de Tulio Halperin Donghi te apenó mucho en lo personal, ¿qué reflexión te produce en relación con el contexto?

Fue rara la repercusión de su muerte. No es sólo que Tulio no sintonizara con el Instituto Dorrego o con alguna de las otras invenciones teratológicas de la historia revisionista, sino que no hay instituciones intermedias que puedan difundir a Tulio como un historiador importante, importante por ejemplo para la docencia. La docencia hoy no forma maestros que puedan leer a Tulio, no para enseñarlo en el primario sino para formarse ellos mismos. Los maestros sólo pueden leer a Felipe Pigna. Entonces ahí hay un problema de transmisión que tiene que ver con la formación de los maestros en la Argentina que es catastrófica. Imagináte si los maestros fueran a un Instituto de formación docente donde se leyera Revolución y guerra o el José Hernández. No están en condiciones intelectuales, no están preparados para un historiador de ese tipo. Es como si un maestro francés no pudiera leer a Bloch. Esa es la cuestión. Tulio no pudo salir del reducto universitario donde tiene un ejército de personas que admiramos su obra, incluida la dificultad de estilo. Tulio no tuvo expansión fuera de la universidad, pero eso tiene que ver con cómo se están formando los docentes en la Argentina.

Tampoco es fácil de aplicar a las opciones dicotómicas que están alimentando la cultura argentina reciente.

Lo relaciono con eso pero le doy mucha importancia a la formación intelectual de quienes enseñarán en las escuelas. Los maestros se forman pensando que Sarmiento mató indios, que Sarmiento es Roca (también podríamos discutir qué hizo Roca). En la Argentina hay más de mil institutos de formación docente mientras en Francia, por poner un ejemplo, hay sesenta. En los últimos años hubo esfuerzos importantes como los que hizo Alejandro Cataruzza con textos de historia que pudieran llegar a las escuelas, pero sin duda la historia revisionista es más atractiva, más Pol-ka. Cuando pensamos en los maestros (no en los profesores donde la problemática pasa por otro lado) estamos pensando en una formación que no da los elementos como para que aquello que es la punta de la investigación entre en las escuelas. Los esfuerzos editoriales que se hicieron no pudieron llegar hasta ahí. Hay razones ideológicas y razones que son del orden intelectual de la profesión.

En el contexto de este neo-revisionismo flotante, noto en tus actitudes un cosmopolitismo crispado: ¿cómo ves la cuestión de la cultura en relación con lo nacional?

Lo que pasó en la Argentina fue una globalización no cosmopolita. Uno podría decir que todas las características de la globalización (la televisión por cable, por satélite y por Internet, las redes sociales, el manejo de la tecnología) aquello que a veces es celebrado y otras objeto de crítica, todo eso entró de manera tumultuosa y a la vez hubo un proceso de aislamiento no de Europa sino del mundo. Si querés ver alguna imagen de América Latina y del mundo tenés que ver teleSUR o canales en inglés. Los medios de comunicación masivos no cubren ni con imágenes lo que pasa en el exterior salvo cuando degüellan a alguien en pantalla.
Por otra parte, muchos intelectuales liberales arman un bloque desopilante con la zona andina, no diferencian entre Venezuela y Ecuador ni entre Ecuador y Bolivia. Mucho provincianismo. Es un país cosmopolita en sus formas estéticas y en sus consumos, pero extremadamente no cosmopolita en el nivel de los contenidos. Hay un verdadero retraso y por eso lo que yo dije sobre nuestros museos cerrados cuando se jugaba el mundial irritó tanto. En Brasil los museos estaban abiertos, en algunos casos por pedido explícito de Petrobras, sponsor de muchas instituciones. Porque la imagen de la ciudad era más vasta que la de los estadios.
Que la Argentina se globalizó no cabe la menor duda. Sería interesante la comparación con Bolivia. Pablo Stefanoni me pasó unos videos: ¿sabés cuál es la música de El Alto, hoy? El pop coreano. Mejoraron las condiciones de vida, todo el mundo tiene un MP3, o lo que fuere y lo que más se escucha es el pop coreano. Hay que ver si se combina o no, qué sabe Bolivia de sus alrededores, cómo habla Evo con ese pueblo, mientras que acá hay un estricto nacionalismo –malvinero es decir poco – con mucho desconocimiento.
Vuelvo a la cuestión de la prensa, no porque configure multitudes sino porque configura cien mil, doscientas mil personas que son los que Gramsci llamaría “repetidores sociales”. Cuando yo la veo a Hinde Pomeraniec investigando Europa del Este y Finlandia me parece bárbaro pero me preguntó adónde va a llegar lo que ella investiga. Hinde es una periodista de tendencias cosmopolitas y Clarín le dio primero la posibilidad de ir a Rusia. Pero a quién le importa. No digo entre los cuarenta millones, me refiero a esos cien mil.

Buenos Aires: un amor insondable

¿Cómo es tu relación con Buenos Aires? Más allá de los viajes que hiciste, naciste y viviste siempre en esta ciudad.

Mi relación con Buenos Aires es insondable y pertenece al orden del inconsciente. El hecho de que no me haya podido exiliar habla de una relación irremediable. Soy una cosmopolita extranjerizante absolutamente porteña. A esta altura no puedo ni analizarlo. Hubiera podido analizarlo en 1976 cuando se dio la opción si me iba o me quedaba y esa opción no mereció un minuto de reflexión. Tomé la decisión: me quedé.
Lo que sucedió con la cultura en Buenos Aires creo que tiene que ver con que Macri o Lombardi –o Lombardi lo convenció a Macri – entendieron que el electorado porteño exige y necesita una oferta cultural muy variada, desde las doscientas personas que estaban anoche en la Sala Casacuberta del San Martín para el ciclo de música contemporánea hasta los que van a ver Violeta cortando media ciudad.
Esto habla de la estructura social de la ciudad. Una ciudad básicamente de capas medias con la excepción de los barrios pobres o marginales que trabajé en La ciudad vista. Si vos sacás a esos barrios es una ciudad de capas medias que se recuperó relativamente rápido de la crisis. Hay barrios como Caballito donde vivo y hoy cuesta  registrar allí que pasó por la crisis. Progresivamente más gente duerme en los portales porque hay buena basura, panaderías de las que sobran buenas cosas y hay más sobrante de lo que se ha fabricado para vender ese día. Hay más pobres ahí, es notable el crecimiento en los últimos dos años, pero es una ciudad que globalmente no cayó. Y cuando uno ve los caídos de la ciudad vienen más bien de afuera. En este marco, un predominio fuerte de capas medias (una ciudad que no casualmente votó al socialismo y al radicalismo), que son sensibles a las ofertas culturales. Tal vez piensen menos en el uso de la tierra pública que, por ejemplo, hizo Grosso con Puerto Madero convirtiéndolo en un barrio de millonarios; o en la zonificación de Macri, que es una forma de revalorizar tierras que serán apropiadas por el capitalismo de developers urbanos. Para reequilibrar la ciudad no hay que rezonificar sino construir viviendas. Hay que ver dónde está la pobreza de la ciudad y eso solamente se cambia con grandes intervenciones. La intervención capital es cuando trabajás para la gente que vive en condiciones imposibles o le das vivienda a algunos que viven alquilando de manera penosa: ese el trabajo que habría que hacer en el centro-sur de la ciudad. Caballito y lo peor de Flores están separados por veinte cuadras. Caminás por Espinosa y llegás: veinte cuadras separan al barrio de clase media del infierno con el intermedio del barrio coreano. Macri no hizo grandes intervenciones urbanas: no lo es el Metrobus. En cambio tuvo una política cultural de distribución gratuita importante. No diría que se empeñó del mismo modo en el mantenimiento físico de las grandes instituciones. El San Martín está en obra desde 2007 cuando yo trabajé ahí con Paco [Jiménez]. La Sala Lugones se iba a reabrir en junio de 2014 y ahora acaban de anunciar que podría  reabrirse en diciembre. Son patrimonios culturales importantes: hoy existen otras formas de ver cine pero una programación hecha por Luciano Monteagudo es distinto que andar por la red y ver qué películas vas bajando. La inversión no ha sido tanta en patrimonio excepto la inauguración del Centro Cultural San Martín.

También está la Usina del Arte en La Boca.

El de La Boca es un caso realmente para pensarlo. Vos ponés ese edificio maravilloso, muy bien restaurado, con muy buenas salas pero en un lugar que cuando salís se transforma en el barrio tenebroso y pobre. No hay ninguna intervención en el barrio: vas por las veredas rotas y oscuras. No hubo una intervención para que la Usina tenga un sentido social y no para que yo vaya a La Boca a escuchar a Xenakis. Si yo viviera en ese barrio no creo que me resultara muy simpático. La Usina es un enclave para las capas medias. Cuando salís de un espectáculo, te vas a comer a El Obrero y pedís un taxi por teléfono. Ese es un ejemplo exacto de que no se ha tocado la trama, que se puso un aerolito maravilloso pero en una trama urbana que queda intacta y que no es modificada por ese aerolito. No lo vas a hacer con Xenakis que es para nosotros.
Lo de La Boca me hace acordar a algo que vi en Saint-Denis, en París, en los grandes edificios habitados por inmigrantes o hijos de inmigrantes. Fui ahí porque quería ver uno de los barrios donde destruyeron autos los jóvenes franceses de origen árabe. Los edificios están pintados, impecables. Los nombres de las calles son Jean Jaurès, Auguste Blanqui, porque era una comuna de origen obrero y de izquierda. Hoy es de inmigración, Y en una de las paredes de esos edificios hay un graffiti que dice: “pinten, pinten, pinten, que nosotros vamos a pintar también”. Cuando en La Boca aparezca una pintada así no me voy a sorprender. Porque hay un principio de exclusión que tampoco se va a remediar si ahí ponés a Violeta en vez de Xenakis.
Macri tiene una idea de la ciudad como logo. Una vez que adoptaste esa idea ahí tenés un camino: seguís en parte el camino de Barcelona o de Berlín pero la diferencia  es que Berlín es una ciudad muy igualitaria y además es algo así como la Nueva York del siglo XXI. Es la más barata de Alemania, la más subsidiada, la que tiene más inmigrantes… después de eso vos podés dedicarte a hacer un logo. Pero Macri tiene la idea de la ciudad como logo que parece salida de una agencia de turismo o de diseño. Es una idea muy problemática para gobernar una ciudad de una manera más o menos igualitaria.

Evidentemente a vos no te convence la estrategia de ganar como sea y de hacer alianzas con la única idea de derrotar al PJ.

Me gustaría que se armara un frente de centro izquierda pero es algo que en la Argentina no parece que fuera posible. No sé si UNEN tiene la menor chance de ganar pero hay gente que yo respeto como Margarita Stolbizer, Humberto Tumini, incluso algunos radicales. Sin embargo, hay un elemento carismático que ese frente no tiene.
La intervención de Carrió es el producto de un mal diagnóstico de la Argentina –no quiero atribuirlo a ningún rasgo psicológico o personal– que consiste en plantear que la Argentina está en una situación final que obliga a una política de frente único. Y yo no estoy de acuerdo con eso. El peronismo es el peronismo y si gana una elección más, la gana. No creo que sea una invasión ni una guerra… Carrió ha operado con el modelo del frente único. En un artículo extraordinario, Pietro Ingrao afirmó que el  modelo de Frente Único reduce la sociedad a un modelo de guerra porque, si es equivocado el diagnóstico de situación, se pulveriza toda posibilidad política. El planteo de Ingrao me permitió romper con la doctrina maoísta de la contradicción principal. Carrió, sin haber sido maoísta, comete un error similar al caracterizar la situación. Yo no digo que el narcotráfico no sea una amenaza terrible, por supuesto que lo es, pero la idea de que todo se puede juntar en política es equivocada. Y si a mí me pareció equivocada cuando se hizo la alianza Frepaso-UCR, imagináte si no me va a aparecer equivocada con Macri que tiene un cerebro ocupado por Durán Barba y por el capitalismo puro y duro. No voy a aceptar que en nombre del narcotráfico haya que votar a Macri para  presidente porque además no sé qué pasaría después. Bajo el gobierno de Peña Nieto en México mataron 43 estudiantes. Tampoco ser de derecha es una garantía.

Tu relación con los políticos es de cercanía y de distancia al mismo tiempo o esa es la sensación que tengo por momentos.

Yo hablo mucho con los políticos. Aunque parezca una frivolidad, es casi un movimiento etnográfico. No entiendo cómo hay gente que escribe todo el tiempo sobre política y no conoce políticos o no dialoga con ellos. A mí me escriben, yo voy, tomó un café. Estoy frente a los sujetos que hacen política, puede ser que no me parezcan los mejores del mundo, que quisiera cambiarlos por otros, tal vez preferiría que mi líder carismático fuera Lula y que mi tecnócrata de cabecera fuera Dilma, preferiría muchas cosas, como haber tenido a Fernando Henrique de presidente en vez de Menem o De la Rúa, pero acá están los actores políticos que conozco y converso con ellos. Nunca hablé con Macri en términos políticos ni hablaría con Massa ni con Scioli, no tengo nada investido allí.  He hablado mucho con Carrió. Son gente interesante, al menos por un rato. Es otra etnografía, es otra tribu. Los problemas que tienen uno a veces ni los imagina.

La comparación con Brasil siempre tiene ese carácter paradójico en el que los brasileños admiran lo que sucede acá y los argentinos piensan que lo mejor está allá. En el ámbito de la política sí me parece que Brasil ha crecido mucho en cuanto a participación ciudadana desde los ochenta hasta el presente…

Yo recuerdo un viaje en el 82 y ya había elementos para que se produjera ese crecimiento. Había una usina intelectual de la que salió Fernando Henrique y mucha gente que fue al PT. En el 82 conocí a Roberto Schwarz y a Antonio Candido. Llegué a Campinas por tierra (iba con muy poco dinero y en ómnibus) y Roberto me invitó para que fuera a pasar una semana en su casa en San Pablo. Ahí me llevó al CEBRAP, el Centro Brasileiro de Análise e Planejamento, donde antes se había reunido el famoso grupo de lectura de El Capital.
También es diferente el caso del exilio brasileño: no fueron muchos los que partieron, si comparamos con el exilio argentino. Me parece que, entonces, nosotros no veíamos lo que hoy vemos claramente: que el proceso de industrialización brasileña nos dio vuelta cinco veces. Nosotros pensábamos que la Argentina iba a ocupar ese lugar, pero obviamente no fue así.
Si nos pusiéramos materialistas decimonónicos era más probable que saliera presidente Lula de San Pablo que Salamanca de Córdoba. Salamanca era un muy buen dirigente pero era un deseo, una potencialidad muy lejana. En este sentido, yo caigo del lado de los brasileñófilos, por decirlo de alguna manera.
Si uno piensa en términos sociales, para terminar esta comparación casera, en términos sociales prefiero vivir en la Argentina que es culturalmente más igualitaria. Pero cuando llegás a Brasil sentís una especie de tranquilidad porque el campo intelectual no es una lucha permanente de todos contra todos, está relativamente organizado y hay una abundancia de medios.  Sin embargo, prefiero la sociedad plebeya argentina. La historia de mi familia materna fue posible en la Argentina y muy difícil que hubiera sido de primera generación en Brasil: hijos de inmigrantes analfabetos, todos profesionales, todas directoras de escuela y maestras. En Chile ni digamos: hubiese sido imposible. Cuando pienso en el ámbito social me encuentro más tranquila en la Argentina donde, a lo igualitario plebeyo, no podemos decir cualquier cosa pero nos podemos decir cualquier cosa. La famosa tesis de Guillermo O’Donnell.

La literatura y la música, puntos de partida

¿Qué es lo que buscás en esas lecturas, sobre todo en tu interés por la producción contemporánea?
 
Hacemos historia literaria. Estudiamos Girondo, los concretistas, lo que sea. Pero tenemos un vínculo con lo contemporáneo. Puede no durar toda la vida. Pienso mucho en Barthes que tuvo un vínculo con lo contemporáneo durante una etapa; después, sólo Sollers o Sarduy, pero lo actual no siguió dominando. En general, la crítica literaria establece un vínculo con lo contemporáneo para armar una perspectiva temporal o histórica de lectura. La idea de que uno es contemporáneo de lo contemporáneo no solamente te pone en movimiento sino que llegás a considerarla un deber. Eso fue lo que hice en la serie de reseñas para Perfil que están recopiladas en el libro Ficciones argentinas. ¿Y por qué quiero mantener un vínculo con la crítica literaria? Porque es la única forma de leer que conozco. Por suerte, en el medio estuvo Clifford Geertz que habilitó la forma que yo traía de leer de Barthes, Benjamin o quien fuera para hacer un pasaje hacia otros objetos. Ese es mi territorio de origen: el de la lectura de la literatura y una lectura que ya es arcaica. Acabo de leer un texto de Daniel Link donde propone una lectura infraleve que a mí me parece interesante como hipótesis y, al mismo tiempo,  que está lejos de mi capacidad epistemológica, para decirlo de alguna manera.

¿Cuál es el escritor cuyas marcas son más fuertes en la narrativa actual?

Globalmente, no sé si son los que dejaron más marcas, pero la producción actual está más referida a una sombra de Manuel Puig y a Fogwill. No los veo a Borges y Saer, que para mí son los dos grandes escritores del siglo XX, salvo en un escritor como Hernán Ronsino que hace un gesto estéticamente consciente. Pero las marcas más usuales son algo así  como una especie de Fogwill más leve, menos naturalista, menos dado a la presentación fuerte del suceso; y, en el caso de Puig, la autorización para trabajar con todos los materiales. Lo cual no da necesariamente buena literatura.

¿Y Aira?

Aira tiene algo que yo no veo en los últimos años. Aira siempre cuenta una historia de arranque interesante que después destruye: ese es su gesto vanguardista. Yo tengo esta gran historia y ¿saben qué? no la van  terminar de leer. No veo en los narradores jóvenes esa búsqueda de historias que sean invariablemente interesantes. Hay una especie de repetición del material temático, en el sentido en el que leés la primera página y  suponés cómo viene la ochenta… Leí, sin embargo, una novela que parece responder a esta monotonía y logra fugarse: Circunvalación de Ignacio Camdessus. Es muy rara en su escenografía. No es la misma ciudad con el mismo narrador que le pasan las mismas cosas y que de repente hay dos líneas de cocaína, etc.… Circunvalación está en el borde de la ciencia ficción.
Lo que ha habido también pese a la referencia a Fogwill, es una atenuación posmoderna o pos-literaria de la escritura fuerte. Son escrituras todas muy sencillas. Hay algunas excepciones como una novela de Marina Dimópulos que se llama Pendiente. Te plantea un cierto tipo de opacidad a diferencia de la transparencia buscada de los narradores contemporáneos más jóvenes, que, con todo su derecho a la diferenciación, parecen en contra de escrituras hiper-elaboradas como la de Saer, que tienen una fecha del pasado.
Y después está el efecto crónica que es extraordinario con su proliferación, que se instala en el sistema de géneros como en la década del cuarenta se instaló la novela policial en Estados Unidos. Hay una colección excelente que hace Daniel García Helder: tiene como veinte libros breves, todas crónicas en primera. Son autores santafesinos y lo que hay ahí es una afirmación de una literatura, quizá porque buscan originalidad por el lado de que no que traen novedades de la nueva “mala vida”, ni hay droga, ni trans, ni delito, etc. Sólo algunos caminos, algunos barrios, pueblitos.

Me sorprende que en la literatura argentina reciente los lectores y críticos busquen sobre todo marcas de literatura argentina. Me parece que ha sido muy fuerte la presencia de tu crítica, la de Piglia, la de Viñas.

Tenés razón: valdría la pena poner a los nuevos narradores en la tradición norteamericana que ellos leen muchísimo. De todas maneras hay un tipo de misterio en la literatura argentina que por algo no tuvo un autor del boom, salvo el caso de Cortázar al que no considero en rigor un autor del boom. Hay un tipo de misterio que consiste en que estamos frente a una literatura que ofrece cierta dificultad. Una literatura muy culta, ese sería su rasgo, te gusten o no los textos. Cada vez más el pasaje de los escritores por la Facultad de Letras es una marca. El otro rasgo es que no existen escritores o hay muy pocos escritores de éxito que a la vez no sean representantes de la quality literature. En cambio, alguien como Claire Keegan no es quality literature;  se vende, se traduce y es muy buena literatura. No hay ese lugar intermedio en la literatura argentina. Porque Saer, aunque haya tenido más público hacia su final, sigue siendo de un grupo reducido y pasa también con Borges. Esa literatura que podría haber sido Bioy Casares o Silvina Ocampo si sus cuentos hubieran respondido más a otra lógica.

También es una literatura que tiene una autolegitimación muy fuerte: la consagración nacional es suficiente.

Cambió un poco con España y con la dinámica de los agentes literarios, que trabajan en el circuito del mercado español y los premios. El País puede ser un punto de legitimación. Para los escritores mismos, El País puede ser la puerta a editar en España. En la circulación europea, las traducciones suelen ser subsidiadas y lo mismo pasa acá con algunos libros extranjeros de ensayo. Pero es un campo que tiene esa insularidad porque efectivamente puede suceder que de cada novela que publiques vendas 700 ejemplares que es lo que hoy por hoy te justifica la edición (antes era el número que se manejaba para la poesía). La modernización de la industria editorial en la época de Menem hizo que aparecieran también editoriales chicas, porque los presupuestos de producción son comparativamente menores. Pero se trata de una circulación muy autoabastecida. Los consumidores, los críticos y los productores se superponen fuertemente.

¿Y tus preferencias personales?

Chejfec sin duda. Alan Pauls me parece un gran escritor. Y entre los más jóvenes, entre los que tienen dos o tres novelas, me interesa Iosi Havilio. Es decir, espero su próxima novela. La primera novela de Selva Almada me gustó muchísimo pero ya no la segunda.

Recuerdo una frase tuya sobre Sebald que decía que te parecían más interesantes las ruinas de la modernidad que las de la posmodernidad. Y cuando vi la obra que hiciste con Martín Bauer sobre Victoria Ocampo que se estrenó en el CETC, me dije “Beatriz va a seguir modernista hasta el fin”. Con todas las idas y vueltas que tiene esa palabra, ¿vos te considerás una modernista?

Ese es mi espacio de formación. Casi uno siente vergüenza al decirlo: pero esa es mi formación. Mi encuentro en la década del sesenta con el Instituto Di Tella. Modernista en un sentido en el que entra todo, no algo restrictivo. Eso que tiene que ver por ejemplo con lo que escuché anoche en el Ciclo de Conciertos de Música Contemporánea: An index of metals de Fausto Romitelli, un autor que murió joven. Es una ópera para soprano e instrumentos con gran presencia de instrumentos eléctricos: rock sinfónico e incluso pop. Llego hasta ahí perfectamente, pero tiene que ser musicalmente muy convincente. An index of metals es bien modernista en un aspecto: está muy armado, perfectamente pensado, no hay capricho, ni “porque sí”. La primera aria que canta la soprano parecía música contemporánea procesada por el pop y el rock.
Esa es mi marca; puedo ver todo, pero el núcleo de mi formación estética siempre reaparece. Por más desesperación que tenga por ser contemporánea de lo contemporáneo, es así.

En la política, eso parece traducirse en un anclaje en lo moderno que también es fuerte.

Soy de los que piensan que la política es una intervención potente, orgánica, que los partidos son un elemento fundamental, y que los liderazgos políticos sin partido  terminan en Berlusconi o en Matteo Renzi. Los partidos fracasan, sin duda, pero la participación en un partido es una experiencia fundamental para entender la política. Para mí fue muy importante mi actividad en el Frepaso, un lugar de reclutamiento extraordinario con liderazgos como los de Chacho Álvarez, Graciela Fernández Meijide y de manera menos evidente Carlos Auyero. El momento Frepaso fue un momento de totalización que no creo que vuelva a repetirse. Yo llegué hasta la Alianza (y no seguí) pero esos cinco años fueron una gran experiencia política. La plaza del Tahir nos muestra que la participación sin una organización fuerte termina en lo que terminó Egipto hoy. Tengo una noción moderna de la política. Veo con expectativa el funcionamiento de la política cuando se despliega ahí. Cuando aparece un líder pos-político como Matteo Renzi en Italia no me genera expectativas. Un personaje que se sale de la política, que hace una refutación de lo político y es una especie de Berlusconi por lo populista, aunque menos de derecha y probablemente menos autoritario.

¿Con el peronismo tenés una relación desdichada?

El peronismo es un movimiento típico de la modernidad: sindicatos, dirigentes, estructura territorial, clientelismo. Aunque no me guste tiene todos los rasgos de un movimiento surgido de la modernidad. Mi resistencia mayor es hacia los movimientos postpolíticos, los movimientos regidos por asesores de discurso o la demagogia tipo Massa. Es verdad que la relación con los medios masivos y las celebrities ya estaba en el origen del peronismo. Perón visitaba la radio todas las tardes, pero fue más organizativo que eso. Su persistencia tiene que ver con la organización corporativa (sindical) y política. No sé qué será de Macri si pierde las elecciones. Los peronistas en un punto son políticos de vocación pero Macri no sé qué será. Los políticos que funcionan con asesor de imagen son misteriosos no porque tengan un misterio interesante, sino porque es difícil saber qué harán: qué sé yo qué va a hacer Massa que es lo más demagogo que vi (a diferencia de Macri que no es un demagogo). Hace años que no escuchaba un político con un discurso tan demagógico.

La música fue ahí más configuradora que la literatura.

Siempre he escuchado música. Hará unos 27 años, puedo situarlo más o menos con precisión, cuando lo conocí a Federico Monjeau, tuvimos algunas conversaciones que fueron fundamentales para rearmarme dentro de la música contemporánea. Había escuchado música, había estado en el Instituto Di Tella, tenía mis discos pero él me los hizo escuchar de otro modo y su presencia fue fundamental. También fui a los primeros conciertos de Gandini cuando eran gratis los domingos a la mañana y él tendría 24 años y yo, 20. Amistades intelectuales de mutua influencia como con Adrián Gorelik que fue fundamental para pensar la ciudad: estoy hablando de gente más joven pero que, en los dos casos, son dos modernos. Aunque nos separaran 15 años de edad fue un diálogo muy fácil. Recuerdo una charla que Federico dio en el Club Socialista que comenzó con 4 compases del Beethoven tardío: mi cabeza sintió un ruido, hizo crack y ahí comenzó todo. Y después la posibilidad de escuchar en vivo. En Nueva York, con Rafael Filippelli que sabe muchísimo de jazz.

Roberto Schwarz, de un modo muy adorniano, define “la forma como sedimento de lo social”. En tu caso, en eso que llamaste configuración modernista, me parece que la música tuvo un lugar central en esa percepción de formas. Porque hay ahí un modo de pensar lo social muy mediado.

Es una mediación tan grande que casi es pedagógica para el resto de las artes. En un momento en el que las artes de instalación se pegan tanto a lo ideológico-político, la mediación de la música, aun en una obra muy política como Il canto sospeso de Luigi Nono, o en el jazz, es extraordinaria.
Son las condiciones dentro de las cuales yo hago esto que puedo hacer. No puedo cambiarlas, puedo trabajar a veces incluso en contra; soy una persona curiosa y la curiosidad me lleva de acá para allá, pero esa es mi configuración. Uno trata de trabajar en contra: yo juego tenis aunque no tengo una configuración física para jugarlo. Y en la época de la dictadura, como no tenía plata para un club, jugaba vóley: más inverosímil todavía. El modernismo –o la vanguardia, o la modernidad– es mi configuración estético-intelectual.