Tema del Mes

NOVIEMBRE 2015

‘Mientras el furor domina el mundo’: Tafuri hoy. Entrevista a Francisco Liernur y Adrián Gorelik.

08 / 11 / 2015 - Por Gonzalo Aguilar

La realización del seminario “Manfredo Tafuri y la historiografía de la arquitectura moderna” en la Facultad de Arquitectura, Diseño y Urbanismo de la Universidad de Buenos Aires es una buena oportunidad que Informe Escaleno no quiere dejar pasar para hablar sobre uno de los grandes pensadores del siglo XX. Para reflexionar sobre estas cuestiones, Gonzalo Aguilar convocó a Francisco Liernur, creador del seminario, junto a otro gran conocedor de la obra de Tafuri, Adrián Gorelik.

Gonzalo Aguilar: Autor de libros clásicos de la crítica y la historia de la arquitectura y el urbanismo, las ideas de Tafuri alcanzan diferentes campos y es casi imposible hacer hoy una lectura de temas tan centrales como la metrópolis, las vanguardias o las relaciones entre ciudad y poder sin pasar por sus libros. Me gustaría comenzar con una pregunta muy general pero que entiendo que es pertinente: ¿por qué Tafuri hoy?

Francisco Liernur: Para mí hay una razón personal. Llegado a esta altura de mi vida me pareció que tenía que transmitir el legado intelectual de Tafuri y que no se perdiera. Esa es una razón fuerte. Lo que es interesante es que la pregunta también me la hicieron los estudiantes: pese a ser un tema particular suscitó interés en mucha gente y hubo muchos participantes en el seminario, algo que yo no preveía. Es un signo de que hay interés. ¿Pero interés en qué?
    Yo tengo la hipótesis de que hay una figura mítica que es el Tafuri de mi generación y también es el Tafuri construido en el ámbito anglosajón. En ambos casos es un Tafuri ligado al marxismo y a la crítica de la arquitectura contemporánea. Esto para mi generación fue muy importante y sedujo a mucha gente: que alguien pudiera ligar a Marx con cosas muy concretas del urbanismo y la arquitectura, más allá de una declaración genérica. Ese mismo Tafuri fue recuperado por cierta izquierda estadounidense que lo lee en la saga de los Jameson, de ese pensamiento marxista de los estudios culturales o de geografía tipo David Harvey. Ese es un Tafuri muy particular de ocho quizás diez años de su vida o tal vez menos. Ese Tafuri que habla de Marx ni siquiera es el Tafuri de Teorías e historia de la Arquitectura que es un texto bastante complejo que él produce durante muchos años desde mediados de los sesenta hasta el 68. Otro texto de este periodo, como Para una crítica de la ideología arquitectónica se produce en caliente y es un texto operaista, marcado y atravesado por las discusiones de Asor Rosa, Mario Tronti, Tono Negri, la revista Contropiano.
    Pues bien, ese personaje –el Tafuri de crítica de la ideología– entra en crisis hacia fines de la década del setenta y ese personaje no es el mismo de estos textos anteriores. ¿Cuál Tafuri, entonces? El Tafuri anterior tal vez ilusione a algunos pero leído más en profundidad tal vez los decepcione. La crisis que atraviesa Tafuri también se ve en la gente que está dedicada a la arquitectura contemporánea en la cual hay una enorme sensación de desguarnecimiento. Para muchos la arquitectura actual gira loca alrededor de problemas sin asidero, entre ellos la crisis de la ideología y los contenidos a los cuales contribuyó el propio Tafuri. El significante se separó del significado y empezó a dar vueltas, a girar en el vacío y eso produce ansiedad a mucha gente. Hay una necesidad por seguir y preguntarse si no hay una unión sobre todo en las corrientes más de vanguardia, por llamarlas de alguna manera, aunque esa denominación sea problemática. Lo que hay, en cambio, es lo que se identifica con la posición paramétrica que es un perfecto punto de llegada en la que se anula toda cuestión de responsabilidad, son proyectos que generan su lógica a partir de principios aleatorios y es el punto de llegada de una absoluta falta de relación entre significado y significante. Es más, ni les interesa hablar de lenguaje, el lenguaje no es un problema para ellos. Esta situación también genera esa ansiedad de ir a buscar a alguien como Tafuri que fue el crítico que con más fuerza planteó la relación entre arquitectura y lenguaje, ciudad e historia, construcción y crítica.
    La producción posterior a los setenta ya está en el centro de esta crisis. Él siempre usaba una frase que hizo popular Franco Fortini (en “Astuti como colombe”) que era esta idea de que vos podés atacar al monstruo pero que no había que tirarse a la cabeza sino que dada su envergadura había que buscar zonas aparentemente intrascendentes pero donde estaba la debilidad del monstruo. Tafuri murió en 1994 o sea que hablo de más de veinte años de producción y se trata de una fase que no circula en absoluto. En 1986 escribe su último libro sobre un tema contemporáneo, Storia dell’architettura italiana. 1944-1985, un libro que ya muestra una crisis porque es un libro flojo.

Adrián Gorelik: La retirada de Tafuri de los temas contemporáneos en verdad no deja de ser fiel al programa que siempre postuló y es que hay que entender la contemporaneidad en el ciclo largo de la modernidad, que comienza en la Italia del Renacimiento. Cuando él viene a la Argentina en 1981 está justo en un momento muy importante de ese cambio: está entrando más de lleno en los temas del Renacimiento y acaba de publicar La esfera y el laberinto (Vanguardias y arquitectura de Piranesi a los años sesenta), que es un libro que condensa buena parte de sus trabajos sobre la arquitectura moderna entre el siglo XVIII y el alto modernismo de los años sesenta. Él viene a dar un curso en el CAyC pero como ya tenía relación con Pancho también da una charla en La escuelita y se le hace una larga entrevista en la revista Materiales, y ahí se ve todo eso.
    Yo tengo la sensación de que la distancia que hoy tenemos de la obra de Tafuri -ya pasaron 20 años de su muerte- permite entenderlo en perspectiva histórica: a mí personalmente lo que más me interesa es entender su trayectoria completa. Estoy de acuerdo con la periodización que Pancho da de los cambios en las posiciones de Tafuri, y también en que es importante correr el eje de la crítica reciente que sólo se interesa por el Tafuri de la crítica a la ideología. Ese es un momento muy específico de su obra, que arranca con el famoso artículo publicado en Contropiano en 1968, “Para una crítica de la ideología arquitectónica” (que en castellano se publicó en 1972, en un libro que compilaba también textos de otras dos figuras de Venecia, Massimo Cacciari y Francesco Dal Co, De la vanguardia a la metrópoli, y que luego fue la columna vertebral de su libro Progetto e Utopia. Architettura e sviluppo capitalistico, de 1973), y llega hasta fines de los setenta (aunque no siempre igual a sí mismo, porque en los años setenta también produce obras históricas muy sólidas, como la lectura de la ciudad norteamericana). Este es el Tafuri que más se lee, con todos los malentendidos que genera el marxismo cuando es procesado en los Estados Unidos, lo que no sería problemático si no fuera porque después ese modo de leer tan peculiar se exporta muy exitosamente en los medios académicos, como pasó en los años noventa, por ejemplo, con el suceso de un geógrafo como Edward Soja, que parece que se desayunara con toda una serie de cosas bastante mal digeridas que después presenta como una gran novedad (y que, más grave aún, son leídas como gran novedad).
    ¿Cuál es el legado de Tafuri si se lo piensa en toda su trayectoria? Al respecto yo diría dos cosas. Por una parte, que como ha señalado Asor Rosa, es muy difícil separar la obra de Tafuri entre la parte más política y la parte más filológica; no se puede entender el Tafuri filólogo, historiador nietzscheano, sin el Tafuri previo de la crítica de la ideología: sintetizando mucho, cuando desaparece la voluntad teleológica en que descansaba la crítica a la ideología (la idea de que caídos los velos de la falsa conciencia iba a revelarse una verdadera), lo que queda es el total desencanto que nutre la investigación de los procesos objetivos (entendidos ahora a través de la noción de representación), sin ninguna ilusión, para comprenderlos en su propia labor de construcción del mundo. Pero para arribar a esa nueva etapa, los instrumentos construidos en el momento más político de la crítica a la ideología se demuestran fundamentales. Y, por otra parte, diría que esto es seguramente así por la inteligencia que Tafuri también aplicó en ese estadio de su trabajo: de hecho, Para una crítica de la ideología arquitectónica tiene, junto con reduccionismos insostenibles, hallazgos extraordinarios que se sostienen muy bien todavía hoy.
    Personalmente creo que la obra completa de Tafuri hay que reponerla en sus continuidades y en sus rupturas y lo que todavía hoy me sigue pareciendo notable es el modo fuerte en el que Tafuri por primera vez puso la historia de la arquitectura en el marco más amplio de la cultura y de la política. Cuando pienso en los grandes historiadores de la arquitectura que hay y hubo, veo que justamente lo que no tienen es eso, la posibilidad de hacer dialogar la arquitectura para mostrar que tiene cosas para decir fundamentales sobre el mundo moderno. Eso es muy claro en la lectura de las vanguardias que hace Tafuri (aunque forma parte central de su hipótesis más ideológica-política). Cuando uno lee a Peter Bürger, por ejemplo, es como si la politicidad de las vanguardias estuviera reducida a su crítica de la institución arte (y de hecho él reduce la operación vanguardista a las artes visuales), mientras que las vanguardias tratadas por Tafuri hablan con una riqueza extraordinaria del capitalismo, de la transformación del territorio, de la metrópolis: las empuja hacia afuera de sus disciplinas, quizás porque poner el centro de la interrogación sobre las vanguardias en la arquitectura te obligue a toparte con todo ese mundo material.

Francisco Liernur: Es verdad que la persona es una y la obra es un conjunto pero me parece importante entender la dinámica de esas transformaciones tafurianamente, para decirlo de alguna manera. Y Tafuri está tan ligado a la política, a lo que va pasando en Italia que lo que yo estoy tratando es de discutir con esa imagen más difundida. Los libros que han salido se centran en ese Tafuri “anglosajón” y marxista del que hablaba antes. Cuando digo lo del marxismo es también para poder hablar del marxismo: ¿qué tipo de marxista era Tafuri? Una de las cosas que más me llamaron la atención de la primera parte de su obra hasta Teorías e historia de la Arquitectura, hasta que llega a Venecia, es la importancia que tienen el estructuralismo y la semiología. Todo ese periodo es un ida y vuelta con eso. Se pregunta sobre Levi-Strauss, sobre Barthes, sobre sus posibilidades y límites. Había una condición general en ese primer periodo y es algo que pocos críticos tienen en cuenta: que él era un arquitecto. Un arquitecto destacado, formaba parte de un grupo que construía, participaba en concursos y publicaba, que aparecía en las revistas, además era un buen dibujante (él había comenzado a copiar a los grandes maestros en los museos en la adolescencia), estaba muy involucrado con la arquitectura de la época y la tensión con el urbanismo tiene que ver con problemas concretos que él enfrentaba. En el periodo posterior a la crisis, digamos a principios de los ochenta, es notable la fuerza con la que se presenta Foucault y su relectura de Heidegger. Todo el último tramo de su obra está muy ligado al problema de la técnica de Heidegger.

Adrián Gorelik: Ahí es importante la colaboración que empieza a tener en Venecia con Cacciari.

Francisco Liernur: Es importante en la parte central, pero a fines de los setenta me parece que es más importante Franco Rella. El paso de la idea de que existe un “potere”, una dialéctica del poder y que de un lado está el poder operaio y que del otro lado está el capital, a la idea de que lo que existe es un poder difuminado, que nos atraviesa, con una pluralidad de centros, es un cambio fundamental. Él en la primera fase de su producción es un socialdemócrata, un progresista esperanzado, es el gobierno de centro izquierda en Italia y eso comienza a cambiar con Teorías, posterior al fracaso de aquella alianza. Pero son momentos que implican muchas cosas diferentes incluso desde el punto de vista metodológico. Sin duda, su interés en temas de historia y de filología viene desde el principio. Es más, la tesis con la que se graduó no fue con un proyecto sino un estudio sobre dos palacios normandos en Sicilia, en Taormina. La primer cosa que publica es sobre historia de Roma, nunca dejó de trabajar la historia. Había una mezcla, el historiador y la práctica como arquitecto y urbanista, pero no hay una retirada, tiene que ver con un fracaso porque él intentó entender los temas de la arquitectura contemporánea desde la semiología y desde el estructuralismo y no pudo.

Adrián Gorelik: Ya en el “Proyecto histórico” (el texto que publica como introducción a La esfera y el laberinto), las críticas a los límites de la semiología y el estructuralismo son radicales y las objeciones a Barthes son fuertísimas: con ese tipo de análisis, advierte Tafuri, uno se queda encerrado en el laberinto del lenguaje.

Francisco Liernur: Por eso se pasa a la filología. Pero además, a fines de los setenta se le cae el operaismo. Sin el operaismo no se puede entender Para una crítica de la ideología arquitectónica. Se le cae eso, fracasan en el proyecto entrista al PCI, también en la década del sesenta. Y es ahí donde se da cuenta que a él lo que le interesa es la historia tout court. Él trató de hacer un acuerdo en Venecia con la Universidad de Ca’ Foscari y sus profesores para que no hubiera historia de la arquitectura, historia de esto otro sino abordaje de problemas, que todo fuera transversal, todo con la perspectiva de la gran fineza filológica con la que él trabajaba con la historia. La producción de la arquitectura no es ni más ni menos que una expresión extraordinaria de la historia y la puede analizar porque ahí puede utilizar cosas que vienen de la semiología. Porque el lenguaje clásico tiene sus códigos y ahí tiene toda la tradición iconológica, que viene de Panofsky y el área alemana, y que la puede aplicar y sacarle jugo.

Adrián Gorelik: Y simultáneamente, él siguió teniendo una visión de las relaciones entre la arquitectura, como disciplina intelectual, y sus contextos materiales e institucionales muy marcada por su paso por el marxismo: la necesidad de insertar siempre la arquitectura en sus tramas materiales: las tramas de poder, las tramas de las instituciones, las tramas de los intereses inmobiliarios.
    Me parece fundamental hacer lo que está proponiendo Pancho en su curso en términos de reconstruir históricamente la trayectoria de Tafuri; eso no significa entrar en un terreno de debate sobre los diferentes Tafuri, como funcionó durante tantos años la discusión entre los que sostenían al Benjamin marxista, el cabalista, el vanguardista… Hay que estudiar y entender muy bien cada etapa (algo que todavía no se ha hecho con Tafuri ni acá ni en Italia) pero también hay que entender el legado en su conjunto, en parte para comprender cómo Tafuri conseguía vincular y hacer productivas vertientes tan diferentes.

Francisco Liernur: Obviamente su relación con Venecia no comienza cuando él llega. Él ya había estudiado Venecia desde muy temprano. Por ejemplo, escribió textos muy tempranamente sobre Palladio. No hay que olvidar que cuando él publica Teorías e historia de la Arquitectura tiene 34 años. Es impresionante.

Adrían Gorelik: Sólo en Italia puede surgir algo así. Porque sólo en Italia la cultura material, artística, arquitectónica y territorial, tiene tal centralidad. No hay otro lugar en el mundo, es muy difícil: han surgido historiadores de la arquitectura geniales en Inglaterra, pero no publican en una revista político-cultural como Contropiano, en la que podían aparecer artículos sobre arquitectura con un grado de especificidad increíble al lado de ensayos sobre literatura, teoría política y filosofía.

Gonzalo Aguilar: Me pregunto cuál es el lugar del eclecticismo en la obra de Tafuri, sea como estilo, como uso de las teorías y los textos, sea como visión de la historia. Por eso mismo que dicen ustedes de que Tafuri articuló conceptos y métodos que venían de lugares muy diferentes y me pregunto ahí sobre su eclecticismo, un concepto que el modernismo había cuestionado.

Francisco Liernur: No sé si él sigue con la idea del ciclo largo al final de su vida. En ese último tramo de su trabajo se había profundizado su interés en Leon Battista Alberti quien se transforma en una figura central en esos años. Eso tiene que ver con que a él se le estaba disolviendo la idea muy fuerte de que hay un ciclo que empieza con Brunelleschi que es lo que él había postulado en los sesenta. Él usa esa figura en su ensayo sobre el Humanismo en los años ‘60, La Arquitectura del Humanismo. Pero al final, su aproximación a Alberti es diferente. Él había dicho que era muy importante para él Francastel, pero lo que hace es muy diferente: en sus estudios renacentistas, el Medioevo impregna todo y es difícil establecer que existe, como hace en la Historia del Humanismo, que ello empieza ahí, lo que empieza, termina. Cuando él escribe sobre Palladio y los temas del manierismo, la relación entre un núcleo duro y su crisis produce narraciones abiertas. Pero en los estudios sobre Venecia del Renacimiento (Venezia e il Rinascimento: religione, scienza e architettura es de 1985) la aguja es más fina que la acupuntura y le permite ver la riqueza y complejidad de la historia: desde la especulación del suelo hasta el comercio. Él ya no estaba interesado en el tipo de generalizaciones, muy creativas y provocadoras, pero generalizaciones al fin, que había propuesto en sus primeras obras. La aproximación filológica a los aspectos múltiples de la realidad le permitía por el contrario advertir contradicciones y matices, marchas y contramarchas que no podían reducirse ni a grandes elecciones estilísticas ni a trazos gruesos de una interpretación “de clase”.
    Uno de los problemas con Tafuri es que su archivo está bloqueado por la viuda oficial entonces es muy difícil hacer estudios sobre los manuscritos. Yo estuve con él poco antes de que muriera y él me dijo que estaba ordenando sus cosas, o sea que él estaba pensando en eso. Pero hoy no podemos hacerlo por hay un bloqueo que impone su ex esposa, con la cual él ya no tenía relación.

Adrián Gorelik: La cuestión del eclecticismo: otra vez Italia. Porque sólo un italiano podía hacer lo que hacía Tafuri, tanto por su carácter periférico como por la voracidad con que buscaba incluir las fuentes más diversas. Eso es difícil encontrarlo en culturas centrales como la francesa o la inglesa, que justamente por su centralidad terminan siendo más provincianas, más cerradas sobre sí mismas. La importancia de los rusos en Tafuri, por ejemplo, que estaban siendo traducidos al italiano en ediciones excelentes, y lo mismo con los alemanes. El Benjamin de Teorías e historia de la Arquitectura es uno de los más tempranos que se puedan encontrar operativizados como hace Tafuri. Ese es el otro tema que marca el marxismo muy singular del Tafuri marxista: un Benjamin que lo irá llevando, junto con Cacciari y Rella, del marxismo a Heidegger. Pero desde el primer momento les permite ser unos marxistas muy particulares. La lectura que hace Tafuri de la vanguardia a partir de Benjamin es una visión muy complejamente marxista, que es lo que no se entiende en la lectura norteamericana: en algunas cuestiones teóricas clave es marxista, pero los problemas que Benjamin le permite encontrar y construir a Tafuri no habían sido vistos por el marxismo: en especial, la idea de la dialéctica constructiva de la vanguardia, que le permite entender el proceso que lleva a la vanguardia de la experimentación destructiva en el Cabaret a la inmersión en los procesos metropolitanos de reconstrucción capitalista, es decir, que le permite trazar el recorrido que va “de la vanguardia a la metrópoli”, como dice el inteligente título que pusieron los editores españoles.

Francisco Liernur: Para entender a Tafuri es necesario entender la marginalidad genérica y contingente de su formación: nació en 1935, lo atravesó el fascismo, de madre judía y padre católico, tuvo problemas físicos, debido a que para protegerlo de la persecución antisemita sus padres tuvieron que ocultarlo en un sótano. Como joven, su formación transcurre en la posguerra, en una Italia que hace unos años solamente había sido doblemente ocupada, por los nazis y los norteamericanos. En 1964 escribe un libro sobre el que era entonces su maestro, Ludovico Quaroni (Ludovico Quaroni e lo sviluppo Della architettura moderna in Italia) en el que hace un ajuste de cuentas con su formación y la cuestión del provincianismo y el carácter poco europeo de la cultura italiana (el tópico de lo “no europeo” aparece mucho en sus textos) con una necesidad exasperada de leer a los ingleses, pero sobre todo a los alemanes. ¿Qué tenían los italianos en la historia de la arquitectura en ese período de su formación ? Benedetto Croce y después Giulio Carlo Argan y Bruno Zevi como grandes figuras además de especialistas en temas muy específicos de historia de la arquitectura italiana, con enfoques en cierto modo provincianos. Por eso es importante cuando descubre a Ackerman en los Estados Unidos, cuando descubre a Benjamin y a otros críticos alemanes.

Adrián Gorelik: Esa generación es realmente única y en muy pocos años produce una renovación del pensamiento de izquierda que termina afectando el modo en que hoy pensamos varias disciplinas: en 1979, Aldo Gargani compila un librito, titulado Crisi della ragione, en el que aparecen “El descrédito de la razón” de Franco Rella e “Indicios. Raíces de un paradigma de inferencias indiciales” de Carlo Ginzburg: ese es el suelo común. Todos ellos son eclécticos, pero es el eclecticismo de la voracidad. Todo lo que tiene que ver con estructuralismo y postestructuralismo francés los impacta muchísimo, pero a diferencia de los franceses, ellos también están leyendo muchas otras cosas simultáneamente, mezclando tradiciones que parecían incomunicables…

Francisco Liernur: Yo quisiera agregar algo sobre su mirada a las vanguardias. Para ser tafuriano, hay que descontruirlo a Tafuri, no se trata de hacer exégesis. El riesgo, cuando hice el seminario, era que no quedara nada. Pero lo que uno valora justamente son los agujeros. La lectura operaista del tema de las vanguardias y las dificultades de aplicar la semiología a la teoría de la arquitectura tiene que ver no solo con sus crisis sino también con su incapacidad de fructificar en una crítica de la arquitectura contemporánea existente, la de él y la que nosotros heredamos. Si uno replica esas ideas de Tafuri se encuentra desguarnecido para enfrentar lo que está pasando. Para él, después de su momento negativo, las vanguardias comienzan a girar en falso. Por eso yo hablo del fracaso del libro sobre Italia, de 1986: es un intento de referirse a lo contemporáneo y es muy flojo, repetitivo. Quienes pensamos y valoramos esa herencia intelectual, sentimos que hay una falencia, un problema sin respuesta en su sistema de ideas, porque aunque el concepto de “muerte de la arquitectura” sea correcto en un ciclo largo, lo cierto es que mientras tanto la disciplina sigue existiendo.

Gonzalo Aguilar: La crisis de Tafuri forma parte de una crisis más general que atraviesa varios campos del saber y de las prácticas artísticas. Recuerdo un texto de Serge Daney sobre el cine de Fassbinder en el que habla de su manierismo como respuesta a la crisis de la modernidad y lo que me gusta de ese texto de Daney es que la aparición del manierismo (de lo que él denomina manierismo que es la posibilidad de rescatar todas las imágenes en un presente frío) lo lleva a cambiar su idea de la crítica. ¿Pasa algo así con Tafuri?

Francisco Liernur: Para él desaparece la crítica. Él dice que no existe la crítica sino la historia. El problema lo podés revertir de otra manera: cuando vos ponés en cuestión la idea de un origen, eso afecta a los procesos contemporáneos que son mucho más complejos. Tampoco es así. El gran problema que él tenía era que él vivía esos problemas y los abordaba y al margen de errores de valoración, no estaba en condiciones de hacerlo. Me parece que lo que ocurrió es que él hizo la crítica de las vanguardias cuando era operaísta pero después él no volvió a revisar las vanguardias.

Adrián Gorelik: Estoy completamente de acuerdo, se trata de una crisis que atravesó una parte importante de la militancia de izquierda en esos años. Eso también lo vimos acá: intelectuales que pasaron de la crítica de la ideología a construir el campo actual de la historia cultural. En ese contexto, lo específico de la arquitectura –que uno no lo ve en las letras ni en las artes– es que es una disciplina muy conectada al mismo tiempo con todo el debate estético e intelectual y con zonas muy prosaicas de la vida económica y social, porque el arquitecto que crea las obras que uno tiene que analizar trabaja con empresarios, con políticos, con gestores urbanos, y eso le da un vínculo con la realidad inescapable, generando un núcleo de opacidad para el análisis que es también de una potencialidad extraordinaria, y eso Tafuri siempre lo tuvo claro: la arquitectura se niega a sí misma cuando se considera una disciplina autónoma. Pero esa visión general y, digamos, política, no le impedía mirar la propia producción arquitectónica en sus núcleos más específicos con un ojo muy agudo, como demuestra en páginas admirables sobre los arquitectos que aprecia como Le Corbusier o Aldo Rossi.
    Y eso se vincula con su capacidad de poner a las vanguardias en otro lugar. Es cierto que como dice Pancho su visión obrerista le puso muchos límites, pero esa dialéctica de lo negativo a lo positivo que toma de Benjamin cambia la historia de las vanguardias. Uno lee a Bürger y se da cuenta de que con su esquema no pudo entender por qué el constructivismo es de vanguardia: con Tafuri se puede entender mejor a la Bauhaus y su productivismo que es el resultado de una complejidad que viene de las vertientes más negativas del dadaísmo.

Francisco Liernur: Ahí es donde fue importante la relación con Cacciari. Y el gran pensamiento alemán sobre la metrópolis, como Simmel, que le permitió trascender la ingenuidad política de alguien como Leonardo Benevolo o de donde él mismo venía, y lo que le permitió también entender estos procesos en otro plano: el de la metrópolis como categoría del espíritu (algo que viene de Nietzsche).
    Ahora bien, en relación con el manierismo hay que decir que él publicó dos libros sobre el manierismo: uno en italiano del que después se arrepintió de haber escrito (por eso mismo me parece interesante): La architettura dell manierismo nel cinquecento europeo (1966). Y después con artículos sueltos que en 1971 se publicaron en España con el título de Retórica y experimentalismo. Ensayos sobre la arquitectura de los siglos XVI y XVII. A mediados de los años ochenta, uno de sus grandes cursos es sobre Giulio Romano, y después hace una revisión de las definiciones de manierismo y hasta discute la categoría. Otra vez lo mismo: si uno postula que existe un núcleo duro que se define con “arquitectura del Renacimiento” se debe estudiar como “externo” lo que se aleja de ese núcleo, pero ¿qué pasa si ese núcleo duro no existe? Por eso es que su último gran libro se llama Ricerca del Rinascimento, que había que traducir como “Investigación acerca del Renacimiento”, pero también como “Búsqueda del Renacimiento”.
    En 1969, en Venecia publica su primer gran libro de historia del Renacimiento sobre Jacopo Sansovino, un florentino que va a Roma y después llega a Venecia donde finalmente se radica y donde tiene que discutir y articularse con las elites locales. Mucha gente cree que el alter ego de Tafuri es Piranesi, pero es demasiado similar la situación de Sansovino como para no considerar que también él es una especie de alter ego. Pero lo que es interesante es que en el libro de Sansovino, Tafuri habla de clases sociales, hace generalizaciones de tipo marxista que más tarde están si no ausentes, al menos muy matizadas en sus últimos dos libros importantes: Sobre el Renacimiento, Principios, ciudades, arquitectos, Madrid, Cátedra, 1995 (edición original: Ricerca del Rinascimento, Turín, Einaudi, 1993) y Venezia e il Rinascimento: religione, scienza e architettura (Torino: Einaudi, 1985). Ahí ve una trama muchísimo más complicada porque, como dije antes, él se da cuenta de que hay contradicciones, fracciones, una complejidad que la idea genérica de lucha de clases no puede explicar. ¿Qué queda aquí de aquel marxismo más duro de principios de los setenta? Una de las cosas fantásticas es que Tafuri nunca dejó la capacidad de crítica, criticarse, volverse a pensar, no quedarse en un lugar seguro, internarse en laberintos muy complicados, en abismos muy terribles.

Adrián Gorelik: Es la frase maravillosa del Marat-Sade de Peter Weiss que Tafuri pone como acápite de Teorías e historia: ”Hay que sacarse fuera de la fosa / por los propios cabellos / volcarse a sí mismos / de dentro para afuera / y ser capaces de verlo todo con ojos nuevos”.

Francisco Liernur: Ese es él.

Adrián Gorelik: Otro aspecto de su retirada hacia el Renacimiento que me parece que hay que considerar es el fracaso, ya evidente a fines de los años setenta, frente a la banalidad de la noción de posmodernismo. Todo el trabajo que se había hecho en Venecia deconstruía una noción de “arquitectura moderna” y, más en general, de “modernismo”, que es exactamente la que el posmodernismo necesitaba mantener en vida para sostenerse como su “superación” (como diría Rella: el posmodernismo sólo vino a decir “mal, mal” donde antes se decía “bien, bien”). También en este sentido habría que repensar su recepción en Estados Unidos, donde la noción de posmodernismo tuvo tanto suceso.

Francisco Liernur: Él tiene su primer contacto con los Estados Unidos primero a través de Ackerman y después a través de Diana Agrest y el IAUS (The Institute for Architecture and Urban Studies). Ahí toma contacto con Peter Eisenman y los estudiosos que venían pensando que ese contenido de las vanguardias estaba muerto. Y entonces escribe sobre los Five Architects (Peter Eisenman, Michael Graves, Charles Gwathmey, John Hejduk y Richard Meier). ¿Por qué escribe sobre “los Five”? Porque a él le interesaban esos arquitectos que estaban operando sobre el lenguaje sin importarles lo contenidos. De manera que cabe preguntarse, ¿hasta qué medida él contribuyó de manera contradictoria a la crisis de la arquitectura contemporánea?

Adrián Gorelik: Contribuyó, sin duda, porque quizás no funcionó como pensaba el rol que se autoasignaba como historiador, que explicó con una figura inmejorable en la entrevista que le hicieron en Buenos Aires para la revista Materiales: “En cuanto a la relación entre esta actividad y el arquitecto, se me ocurre una imagen: en un cuarto, en el que parecen no existir puertas ni ventanas, está el arquitecto. Y en cierto momento la habitación comienza a inundarse. En esta acción consistiría la operación crítica, absolutamente dispuesta a ahogar al arquitecto, no por maldad, sino para que el señor descubra que la habitación no tiene paredes, ni pisos ni techos. En otras palabras, para que se dé cuenta de que la habitación no existe. […] De este modo, obligado por el agua a tratar de salvarse o morir, habrá inventado un nuevo espacio”. Pero, claro, Tafuri también aclaraba allí que no se refería a un arquitecto concreto o a una situación puntual de relación entre la crítica y la producción, porque se trataba de un trabajo crítico de larga duración.

Gonzalo Aguilar: A principios de los ochenta, en 1981, Manfredo Tafuri llega a Buenos Aires invitado por el CAyC (Centro de Arte y Comunicación) y su director, Jorge Glusberg. Ustedes lo reciben en Buenos Aires, sobre todo Liernur que había tenido contacto con él en Italia y que lo lleva a conocer los edificios emblemáticos de la ciudad y hace la entrevista que será publicada en la revista Materiales y en la que participaron entre otros Anahí Ballent, Mercedes Daguerre, Marcelo Gizzarelli, Fernando Aliata, Pablo Pschepiurca y Jorge Sarquís. Es evidente la marca que dejó Tafuri en los estudios de arquitectura y urbanismo que se viene haciendo desde entonces, ¿creen que puede hablarse de una marca de la presencia de Buenos Aires en la obra de Tafuri?

Francisco Liernur: Es una pregunta que nos hacemos para un libro que estamos armando sobre Tafuri. Él al principio de los ochenta está en una crisis en la cual, entre otras cosas, se cuestiona por la relación entre metrópolis y periferia. En una primera fase, periferia es él, es decir, Italia. En una segunda fase no importa la periferia porque la lucha se da en los países más avanzados. A los operaisti no les parecía decisivo, como a los de Lotta Continua, lo que estaba pasando en Vietnam o en Cuba. Ellos ni siquiera creían en la revolución. En el último tramo, Foucault mediante y rota la idea de núcleo duro, él comenzó a mirar otros lados, a mirar bordes, no casualmente Venecia es un tema y su libro de ese momento sobre Renacimiento tiene dos capítulos de cierre: el “Epílogo lagunar”, sobre Venecia, y un análisis del Palacio de Carlos V en Granada (“El Palacio de Carlos V en Granada: arquitectura a lo romano e iconografía imperial”) es decir, en un lugar no central por lo menos para la historia de la arquitectura. Él estaba reacomodando su sistema de pensamiento y en ese momento, llega a Buenos Aires. En ese contexto Buenos Aires no debe haber dejado de afectarle no sólo por su modernidad y edificios (cosa que él seguramente no esperaba) sino también porque se encontró con un grupo de estudiosos, que éramos nosotros, en un lugar tan alejado de su mundo. Él había estado en Japón y había escrito sobre Japón antes de haberlo visitado (es uno de sus primeros libros). Pero en esta apertura debe haber influido también que él tenía contacto con países periféricos de Europa como España o Croacia. De manera que a comienzos de los años ochenta él estaba en condiciones de pensar que había otras dinámicas que no pasaban por el esquema simple centro-periferia de su periodo anterior. Y eso se ve en sus cartas, se ve que hay algo que le impactó mucho, son cartas en las que nos estimula a trabajar, como en su trabajo.

Adrián Gorelik: La idea es hacer un libro sobre la presencia de Tafuri en la Argentina, reuniendo todos los materiales que se produjeron entonces, como las entrevistas que se le hicieron para la revista Materiales (una cuando estuvo acá y la otra en el 85 en Italia), que son entrevistas muy a fondo y muy reveladoras como no hay otras muchas en el mundo, y rodear eso con ensayos nuestros sobre la misma visita y, más en general, sobre el impacto de su obra.

Gonzalo Aguilar: ¿Y cómo fue el encuentro con Tafuri?

Francisco Liernur: Yo fui en el 74 a Europa y ahí comenzó la relación. Había quedado impactado con la lectura de Teorías e historia de la Arquitectura y entonces tenía la intención de trabajar. Hasta que llega acá, te puedo decir que los libros de Tafuri estaban en castellano pero no había demasiados lectores muy interesados en él. Tampoco sabemos por qué lo trae Glusberg y no tenemos ninguna pista. Agrest y Gandelsonas nos dijeron que ellos no tuvieron nada que ver con la visita de Tafuri, lo cual era una de las hipótesis. Tafuri no viajaba mucho ni tenía ninguna razón en particular para venir acá. Cuando estuvo, lo llevé a ver algunos edificios pero no es algo que él lo tuviera como plan o deseo antes del viaje. Le regalé una revista de arquitectura dedicada al Kavanagh y eso seguramente lo debe haber sorprendido. Porque sabía poco de Buenos Aires aunque en general los italianos de su generación contaban con información sobre temas de arquitectura en América Latina. Roberto Segre, italiano de nacimiento pero quien había estudiado en Argentina y se había instalado en Cuba a principios de los sesenta, tenía fuertes contactos con Italia, varios de cuyos arquitectos también se habían incorporado al proceso cubano. Además estaba el caso de Ernesto Rogers que había publicado un número sobre la Argentina en Casabella, y tenía fuertes contactos con la Argentina, donde había viajado para hacer varias actividades laborales y docentes en los años cuarenta. Rogers había invitado a Tafuri para que lo reemplace en un curso. De todos modos, tanto él como sus colegas de Venecia sencillamente no tenían interés en Argentina o América Latina porque pensaban, en plan operaista, que lo importante era comprender los procesos más “avanzados” del capitalismo.

Gonzalo Aguilar: En la historia de la arquitectura que escribió con Franceso dal Co critica mucho a Niemeyer.

Francisco Liernur: Lo destroza.

Adrián Gorelik: Destroza no solo a Niemeyer sino también a Brasilia con un grado de incomprensión que sorprende, teniendo en cuenta que ya en 1962 Rayner Banham había escrito una interpretación brillante de Brasilia incorporándola a un segundo momento de la arquitectura moderna superador del primer momento que él llama “infantil”.

Francisco Liernur: En 1976 yo estaba en Venecia mientras escribían la Arquitectura Contemporánea que era por encargo y que los angustiaba porque era muy comprometedor para ellos. No es un buen libro, lo mejor de él no está ahí.

Gonzalo Aguilar: ¿Y cómo fue la recepción que tuviste en los estudiantes del seminario?

Francisco Liernur: Yo me quedé muy sorprendido porque “sobrevivieron” y fueron muy activos y participativos. Entendieron que estábamos haciendo una interrogación que era sobre la construcción de las ideas en un intelectual de muy alto nivel. Yo me sentía como el Pájaro Loco que se serruchaba la rama sobre la que estaba parado. Aby Warburg decía que él estaba dispuesto a ir hasta el más profundo de los infiernos con cualquiera siempre que ese cualquiera lo trajera de vuelta. No lo pondría en términos tan retóricos, pero ellos aceptaron el desafío. Por ejemplo, entender el libro sobre Japón: ¿Qué hace un joven arquitecto italiano de 29 años escribiendo un libro sobre Japón?  El libro sobre Japón es importante porque funciona como un espejo para leer la situación italiana en ese mismo momento.

Adrián Gorelik: Eso es algo muy importante que está haciendo Pancho: reponer los contextos de producción de su obra. Acá vino un especialista norteamericano en Tafuri que fuimos a escuchar con mucho interés, pero en la conversación descubrimos que no leía italiano, que sólo lo había leído en las traducciones al inglés y que tampoco había leído toda la producción italiana con la que la obra de Tafuri se vincula, y que no está traducida al inglés, no había leído los libros de Argan, por ejemplo.

Francisco Liernur: Uno de los estudiantes tenía que leer un texto de La esfera y el laberinto, “L'architecture dans le boudoir”, que fue una conferencia que él dio en Estados Unidos. No sólo hizo una lectura crítica sino que fue al texto en inglés que se publicó en una revista y notaba las diferencias y coincidía con las hipótesis que estoy trabajando: el Tafuri del 73 es operaísta y el del 81, no. Y las cosas que Tafuri saca o cambia de la conferencia confirman esto. Son parrafadas mucho más ideológicas, más duras que después en el libro no están. El hecho de trabajar con gente que está recién recibida, que no están adentro de la crítica o de la historia de la arquitectura pero están interesados, y a veces desde esa mirada fresca dicen cosas muy interesantes.

Gonzalo Aguilar: ¿Pensás que un seminario sobre Tafuri puede tener efectos en la gestión, ya que el seminario fue en una facultad de arquitectura y tuvo como destinatarios a estudiantes de arquitectura?

Francisco Liernur: Sí, no desde el punto de vista operativo inmediato, ya que ahí Tafuri mismo tiene falencias, falencias para analizar lo contemporáneo. Si los estudiantes fueran educados en esta manera de ver la arquitectura (la arquitectura es una opinión sobre el mundo y el arquitecto es también un intelectual), las visiones serían diferentes y es el que sale y se da cuenta de que el agua no existe. Si hubiera una base crítica y teórica más tafuriana, eso afectaría al modo de hacer la arquitectura. No directamente, pero afectaría. Si algo tiene de interesante todo esto es que esto no es un juego académico, es la vida hoy y tiene efectos sobre la vida hoy. Por eso la idea de renuncia a mí me suena muy fuerte, cuando él estaba acá, me sorprendieron mucho cosas que decía tipo “la culpa la tiene Sócrates” o usaba la imagen de los monjes en la Edad Media que se encerraban pero eso después pegaba y está todo expresado en las cartas que me mandaba. Después de la guerra de Malvinas, Tafuri me escribió esta carta, el 18 de agosto de 1982: “¿Porqué habito ahora exclusivamente en el Renacimiento? Porque es la edad en el que los dualismos y los antagonismos son reconocidos como tales. El estudio de los urbanistas y de las aplicaciones de sus reformas no inciden sobre la estructura social o una economía en crisis pero la Res publica literatorum funda nuevos comportamientos intelectuales que serán reconocidos como herencia viviente en D’Alembert y Voltaire”. Para dar cuenta de que lo que hacen ahí impacta en otro lado. Y agrega: “Ahora nosotros nos intercambiamos epistolae [cartas] mientras el furor domina el mundo”. Él estaba pensando que si sus estudios eran certeros, eso debería o podría tener una repercusión en el futuro aunque imposible de definir en el presente.